بخش دوم گفت و گو با دکتر محمود امیدسالار

میراث مکتوب - آنچه در ادامه می آید بخش دوم گفت و گو با دکتر محمود امیدسالار است. به نظر ایشان در شاهنامه فردوسی بعینه مطالب شاهنامه ابومنصوری نقل شده است.

آقای دکتر جسارتاً در مورد خدای ‏نامه‏ها باز هم اثبات نمی‏شود که اینها به صورت مکتوب تولید و عرضه شده باشد.
● چرا! گزارش‏ هایی که به ما رسیده، آمده است که وقتی شاهی به حکومت می‏رسیده، در آغاز تصویری از او نقاشی می‏شد و همین‏طور در میانسالی و پیری. یعنی هر پادشاهی سه تا عکس در آن کتاب داشته که دوران مختلف زندگی‏اش را نشان می‏داد.
♦ ببخشید منظور من از پرسش اول این بود که ممکن است ادبیات گوسانی به فردوسی رسیده باشد. بحثی هم نداریم که مکتوب بوده یا شفاهی. ولی از فردوسی به بعد را چگونه می‏توانند زیر سؤال ببرند؟ یعنی وقتی مکتوب شد، شده دیگر. و این اشعار هم چیزی نیست که کسی بتواند فی‏البداهه بگوید.
* امیدسالار: خب همه چیز می‏شود گفت. بنده عرضم این است که اینها آنقدر تحت تأثیر ذهنیت غربی خود هستند و می‏خواهند آن پیشینه شفاهی را به فرهنگ ما زورچپان کنند اینها را نادیده می‏گیرند. کتاب خانم دیویدسن را آقای فرهاد عطایی به فارسی ترجمه کرده است؛ کتاب خانم دیویدسن را. بروید و بخوانید. می‏ گوید این اختلاف نسخ در شاهنامه معلول این است که هر یک از نسخ صورت مکتوب یک روایت شفاهی است. یعنی یک کسی، یک شاهنامه‏خوان (اینها شاهنامه‏ خوان را نه به صورتی تعبیر می‏کنند که ما تعبیر می‏ کنیم. یعنی شاهنامه را باز کند و از رویش بخواند. همان‏طور که در ایلات ما می‏کرده‏اند) می‏آمده و می‏خوانده. تمام روایات به همین صورت است. البته بوده‏اند کسانی که از حفظ داشته باشند ولی تعدادشان اندک بوده.
♦ متونی مثل سمک عیار هم می‏تواند چنین صورتی داشته باشد. اگر شاهنامه را ببینید یک بخشی‏اش مربوط به سیستان و پادشاهان نیمروز است.
* امیدسالار: بله. این که گوسان ‏ها روایاتشان به شاهنامه رسیده باشد اگر بخواهید بگویید «روایت گوسانی مکتوب» که می‏شود کوسه و ریش‏پهن! چون روایت گوسانی ماهیتاً باید شفاهی باشد. اگر شفاهی نباشد گوسانی نمی‏شود. بعد اگر مکتوب شد که دیگر وارد ادبیات مکتوب شده. درست مثل آثار هومر که وقتی وارد ادبیات مکتوب شد مثل آثار مکتوب‏ با آن معامله می ‏شود. حالا ما که نمی‏دانیم این شده یا نه ولی می‏خواهم بگویم اگر شده دیگر نمی‏توان از نوع ادبیات گوسانی تصورش کرد...
♦ همان‏طور که شاهنامه را هم نمی ‏شود.
* امیدسالار: بله. شاهنامه را هم نمی‏شود. نظر شخصی من در مورد شاهنامه این است - و آقای خالقی‏ مطلق هم بر همین باورند - که در شاهنامه فردوسی بعینه مطالب شاهنامه ابومنصوری نقل شده است؛ هیچ چیزی از خارج از شاهنامه ابومنصوری بنده قبول نمی‏کنم زیرا قیاس در برابر نص را قبول ندارم. وقتی فردوسی مکرر در شاهنامه می‏گوید ـ مثلاً در داستان کاموس کشانی ـ که:
سرآوردم این رزم کاموس نیز
دراز است و نگشاد ازو یک پشیز
گر از داستان یک سخن کم بدی
روان مـرا جـای مــاتم بدی
این دیگر خودش دارد می‏گوید. یا مثلاً در پایان داستان اسکندر می‏گوید: «گذشتم ازین سد اسکندری»! یعنی اصلاً دوست نداشته این داستانی را که منظوم می‏کرده؛ خسته شده بوده. یا در مجالس انوشیروان و بزرگمهر بیتی دارد با این مضمون که این داستان ملال‏آور به پایان آمد و حالا باید از شطرنج سخن بگوییم. اگر مسئله شفاهیات بوده که دیگر اجباری نبود بر این همه مشقت‏کشیدن و انقیاد به اصل روایت. اگر محدودیتی هست علتش این است که یک چیز کتبی جلویش بوده.
حال سؤال این است که از مطالب مکتوبی که پیش رو داشته چگونه این متن را پرورانده. آیا مطالبی را که خودش شنیده دخالت داده یا تحقیق کرده. اینها مطالبی است که نه قابل اثبات است نه می‏ارزد که آدمی رویش وقت بگذارد. چون هیچ مدرک و سندی نداریم. بنابراین در بخش تاریخ شاهنامه آنچه در این کتاب مطرح شده بیشتر این چیزهاست و گاه‏گداری به فارسی هم نوشته‏ام.
مسئله دیگر مسئله «وحدت روایت در شاهنامه» است. من معتقدم همه روایت‏های شاهنامه به روایت‏های پیش و پس خودشان مربوطند. مثال بزنم: داستان فرود. همیشه عده‏ای اصرار داشته‏اند بگویند این داستان و داستان ‏هایی چون رستم و سهراب، اکوان دیو و چون در غررالسیر ثعالبی نیامده، فردوسی اینها را از بیرون افزوده است. بنده نظرم این است که ثعالبی چون داشته تاریخ می‏نوشته - به خیال خودش - مطالب افسانه‏وار را حذف کرده است؛ چون می‏دانیم ثعالبی در بسیاری موارد از ابن‏خردادبه و طبری و دیگران هم نقل می‏کند. بنابراین ترجمه ثعالبی ترجمه آزادی بوده. اما چرا داستان فرود به خود شاهنامه مربوط است؟
داستان فرود زمانی اتفاق می‏افتد که کیخسرو در ایران به سلطنت می‏رسد. اولین جنگ کیخسرو با فرود. اگر به زندگی کیخسرو نگاه کنیم می‏بینیم که از اول تا آخر زندگی ‏اش مسئله مشروعیت حکومتش مطرح است. در آغاز از آن روی که نوه افراسیاب است و پهلوانان و اشراف به او اطمینان ندارند و او هم تازه از توران آمده، مجبورش می‏کنند عهد بنویسد و دیگران هم زیرش را امضا می‏کنند که خلاصه ما از کین‏جویی افراسیاب کوتاه نمی ‏آییم. بنابراین مسئله مشروعیت حکومت کیخسرو آغازگر داستان کیخسرو است. منتها کیخسرو به عنوان شاه رسمی ایران یک رقیب ایرانی دارد که فریبرز باشد که این مسئله با رفتن به دز بهمن و فتح دز بهمن حل می‏شود. یک رقیب تورانی دارد که فرود است. فرود برادر بزرگترش است. اگر قرار است کیخسرو در ایران سلطان بلامنازع باشد این مسئله رقیب تاج و تخت را هم باید حل کند و این مسئله به صورت عدوی این ‏گونه حل می‏ شود که تقصیر کشتن فرود می‏افتد به گردن توس. پس دلیل منطقی وجود روایت فرود در شاهنامه حل مشکل مشروعیت فرود در توران است که اینها می‏روند فرود را می ‏کشند و باقی داستان.
و اگر به ساختار داستان توجه کنید می ‏بینید که در آغاز داستان هم وقتی در ایران بین کیخسرو و فریبرز بر سر مشروعیت حکومت جنگ بوده اشراف دو دسته می‏شوند و نزدیک بوده کارشان به تیغ و شمشیر بکشد که با ماجرای دز بهمن آن مشکل حل می‏شود. بعد دو گروهی که یکی شیعه کیخسرو بودند و دیگری شیعه فریبرز، اینها متحداً با هم به توران می‏روند و در دز فرود جنگ در می‏گیرد. و این جنگ این دو گروه را متحد می‏کند. یعنی حتی کسانی که فرود را می‏کشد از پیروان اولیه کیخسرواند که آل گودرزند: رحام و بیژن و گیو. که اول گیو حمله می‏کند، بعد بیژن می‏رود و کشنده فرود توس نیست بلکه اینهایند! و از دیدگاه روانکاوی فرویدی هم این قضیه توجیهی دارد. نه که اینها کاملاً طرفدار شاهی کیخسرو هستند، رقیبش را می‏کشند. بنابراین داستان فرود یک پایه و اساس منطقی دارد در شاهنامه.
در ادامه این کتاب نشان داده‏ام که به چه علت داستان‏هایی مثل داستان فرود، رستم و سهراب، اکوان دیو یا بیژن و منیژه که بسیاری فکر می‏کنند داستان‏های خارجی است، در متن منطق روایی شاهنامه نقش اساسی داردند. اگر داستان فرود را حذف کنیم، خلئی پیدا می‏شود که پرشدنی نیست. هم برادر بزرگتر شاه است هم همان مشروعیت کیخسرو را دارد و مادرش جریره هم که دختر پیران است. و حتی جریره در یک گفت‏وگویی که بینشان می‏شود می‏گوید:
«ترا پیش باید به کین خواستن»،
جریره، مادر فرود، به فرود می‏گوید که تو باید پیشاپیش اینها بروی. و اگر یادتان باشد اول داستان فرود کیخسرو مجلسی ترتیب می‏دهد و به پهلوانان انعام می‏دهد و به هر یک می‏گوید که تو که را می‏کشی و... فرود هم عین این کار را می‏ کند؛ به بهرام می‏گوید من می‏خواهم پهلوانان را دعوت کنم به دز، به ایشان صله بدهم و... یا در داستان رفتن گیو به ترکستان، وقتی گیو به ترکستان می‏رود و کیخسرو را پیدا می‏کند، به او می‏گوید تو اول خال بدنت را ــ که بر بدن همه شاهان کیانی بوده ــ به من نشان بده که ببینم «شاخ آن پهلوانی درخت» هستی یا نه. کیخسرو شانه‏اش را برهنه می‏کند و او خال پهلوانی را می‏بیند. درست وقتی بهرام هم می‏رود سرکوه، از فرود می‏پرسد: «تو که هستی؟» فرود می‏گوید: «پسر سیاوشم.» می‏گوید: «نشانش را نشانم بده». این یک قرینه‏سازی در دو داستان هم هست و داستان فرود از خیلی جهات قرینه داستان کیخسرو است و علت غایی‏اش هم حل مشکل مشروعیت است به نظر من.
■ این را به عنوان یک نمونه از انسجام روایت در شاهنامه آورده‏اید؟
* امیدسالار: این یک نمونه است. نمونه‏های دیگرش بیژن و منیژه است و اکوان دیو.
♦ حتی در مورد زمان سرایش اینها هم بحث هست و می‏گویند بیژن و منیژه پیش از سایر بخش‏هاست.
* امیدسالار: بله، می‏گویند در جوانی‏ اش بوده. اگر هم بوده از متن نقل کرده. خب ممکن است از شاهنامه ابومنصوری - که متن سترگی بوده - یک کراسه داشته که شامل بیژن و منیژه بوده.
♦ منتها آن یکپارچگی‏اش زیر سؤال می‏رود.
○ آقای دکتر در این‏که آنچه در دست فردوسی بوده چه بوده، که شکی نیست؛ در این‏که این متون مکتوب روایاتی بوده‏اند که بعداً مکتوب شده‏اند هم شکی نیست. حالا این سوء استفاده‏ای که شما فرمودید غربی‏ها می‏خواهند بکنند و ستیزی که دارند، برایم مبهم است که چگونه استنتاج می‏شود.
♦ نه، صحبت این بود که پشتوانه حرفشان علم نیست بلکه ذهنیت برخاسته از تعصبات نژادی است.
* امیدسالار: هم این است که شما می ‏گویید، هم این که اینها جهان‏‏بینی خودشان را بیان می‏کنند. به این ترتیب، بنده هم که اینجا نشسته‏ام جهان‏بینی خودم را دارم.
○ خب ما هم درباره شکسپیر بخواهیم صحبت کنیم خیلی متفاوت است تا آن متخصص که در اکسفورد است.
● آخر آنها اغراق می‏کنند در طول تاریخ هم با همین روحیه نوشته‏اند و گفته‏اند.
○ بله چون آنها روی برنامه‏ریزی دقیق و با هدف کار می‏کنند.
● حتی مورخین آنها. مثلاً مورخین رومی، شما می‏توانید همه گفته‏هاشان را درست بدانید؟
□ در مورخین شرقی هم این طور هست.
● درباره مورخین رومی که درباره ایران نوشته‏اند می‏گویم.
□ عیبی ندارد؛ مورخین ما که درباره عثمانی نوشته‏اند هم روحیه مشابهی دارند.
* امیدسالار: ما هر کدام جهان‏بینی خودمان را داریم. من که می‏نویسم به عنوان یک ایرانی مسلمان شیعه می‏نویسم با حب و بغض‏های مخصوص خودم. طبعاً جهان‏بینی خاص ایرانی-اسلامی در کارم منعکس است. اینها طبق نوع خاص نگاهشان، نرم و استاندارد هرچیزی را نرم و و استاندارد غربی می‏دانند بنابراین در مطالعه آثار ادبی ملل دیگر هم همان نرم و استاندارد را به کار می‏گیرند. مثالش در حماسه است. حماسه استاندارد غرب «ایلیاد و ادیسه» است که می‏دانیم اصل شفاهی داشته. بعد می‏رسیم به نیبلونگ - که اینها همه مال قرن ده و دوازده م. است یعنی بعد از شاهنامه فردوسی - یا بیوُلف در زبان انگلیسی. بیوُلف چون به شعر بوده و به آواز می‏خواندند تمام نسخه‏های خطی‏اش به صورت نثر نوشته شده است. (البته تنها یک نسخه خطی کامل از آن به جا مانده. نسخه اصلی‏اش که متعلق به قرن دهم بود سوخت و این نسخه‏ای که به جا مانده از روی آن کتابت شده پیش از سوختن). یکی از دلایلی که اینها متون منظومشان را به صورت نثر می‏نوشتند - یعنی از اول سطر شروع می‏کردند می‏رفتند به ته سطر و همین‏طور تا آخر - در حالی که ما ابیات را در نوشتن مشخص می‏کنیم، این است که نوشته‏ها و متون ما به چشم متکی است اما متون آنها به گوش متکی است. یعنی متن بیوُلف یک آهنگ سنتی دارد که براساس آن می‏خوانند. خانمی هست به نام پسترناک که متخصص انگلیسی باستان است. او می‏گوید که اینها هیچ نیازی نداشته‏اند که میان سطرهای شعر فاصله بیندازند یا علامت بگذارند چون به آهنگی که در ذهنشان بوده می‏خواندند ولی در مورد ما چنین نیست بنابراین گاه در برخی متون می‏بینیم که یک مصراع موزون در ضمن متن آمده و مصحح متوجه نشده. برای همین هم شفاهیات در ادبیات اروپا نقش عمده‏ای را بازی می‏کرده ولی در کشور ما نه. بخصوص پس از اسلام بین نثر و نظم تفاوت عمده‏ای قائل شدیم. یک علتش دین است. به علت اتهامی که به حضرت پیغمبر زدند که شاعر است و حتی فرخی سیستانی می‏گوید که تفاوت است میان نُبی و شعر و ... بیتی دارد. روی این حساب ما برای تفکیک شعر و نثر حتی دلایل دینی داشتیم ولی اینها نداشتند و آن شیوه‏ای که در متون خودشان صادق است را می‏خواهند روی متون ما هم اعمال کنند. من تشبیهی کرده‏ام: همان‏طور که دموکراسی امریکایی یا نظام سرمایه‏داری را می‏خواهند به زور تحمیل کنند به همه مناطق دنیا در مطالعات ادبی و فرهنگی هم تقریباً همین وضع است.
این خلاصه‏ای بود از آنچه در کتاب آمده است.
■ چه مدت از انتشار کتاب می‏گذرد آقای دکتر؟
* امیدسالار: کتاب بتازگی چاپ شده؛ درست پیش از آمدنم به ایران. ناشر 6 نسخه برایم فرستاد و بزودی هم دو نشست رونمایی برایش خواهند گرفت: یکی در دانشگاه یو.سی.ال.اِی، یکی هم در دانشگاه کلمبیا.
■ برای ترجمه‏اش فکردی نکرده‏اید.
* امیدسالار: هرکه بخواهد ترجمه کند از دید من بلامانع است ولی خودم حال و وقتش را ندارم. چون الان 6-7 سال است می‏خواهم گرشاسب‏نامه تصحیح کنم ولی هر وقت می‏نشینم پایش، یک نفر پیدا می‏شود یک پروژه بزرگ‏تر می‏گذارد روی دستم!
♦ گویا مجمل‏التواریخ هم در برنامه‏تان بود.
* امیدسالار: مجمل‏التواریخ در برنامه خودم نبود ولی خیلی دلم می‏خواهد یکی تصحیحش را تجدید کند. هم مجمل را دلم می‏خواهد یکی تصحیح مجدد کند - و براساس همان کار مرحوم بهار کار زیادی هم ندارد فقط باید اختلافات نُسخ را به طور سیستماتیک بدهد - و هم دیوان سوزنی را. دیوان سوزنی تصحیح خیلی بدی دارد.
♦ آقای دکتر، دیوان سوزنی را در ایران نمی‏شود چاپ کرد.
* امیدسالار: حالا تصحیح بشود برای چاپش می‏شود فکری کرد.
□ سوزن‏هایش را می‏شود حذف کرد!
* امیدسالار: حتی اگر سوزن‏هایش حذف بشود، به شرطی که خوب تصحیح شود بسیار بهتر است از کار آقای شاه‏حسینی. اولاً که اصلاً اختلافات نُسخ را به دست نداده است؛ درثانی ایشان یک مقدار اجتهادات خودشان را وارد کرده‏اند که مرحوم محجوب خیلی از این شیوه ناراحت شده بود و آتش گرفته بود. هم یک نقد تندی نوشت، هم با من که صحبت می‏کرد ایراد می‏گرفت.
♦ اصلاً همان مقدمه‏ای که مرحوم همایی در چاپ خودش نوشته ارزش آن چاپ را نشان می‏دهد. یعنی خواننده زیرک کاملاً متوجه عیار کار شاه‏حسینی می‏شود.
* امیدسالار: تمام دواوین شعرای غزنوی هم به نظر من می‏باید از نو تصحیح شود. آقای دبیرسیاقی خیلی زحمت کشیده‏اند منتها براساس کار ایشان می‏شود کار را پیش برد. من شاید 30-40 نسخه از دیوان عنصری و فرخی داشته باشم. منوچهری نه زیاد.
♦ نسخه‏های دیوان منوچهری متأخر است.
* امیدسالار: همه‏اش متأخر است. ما از دواوین شعرای غزنوی چیزی متقدم نداریم. مگر در جُنگ‏ها چیزی پیدا شود. خود تاریخ بیهقی قدیمی‏ترین نسخه‏اش مال کی است؟ خلاصه منظورم این است که شماها که جوانید معطل این که فلانی دارد کار می‏کند نشوید. من الان دارم گرشاسب‏نامه کار می‏کنم ولی آرزویم این است که یکی جوانی هم کار کند.
◊ اتفاقاً یک نفر اخیراً به ما گفت که می‏خواهم کار کنم گفتیم کار نکن!
* امیدسالار: نه، اصلاً. یک نفر هم به خودم ایمیل داد، گفتم شما به من کار نداشته باش، کار خودت را بکن. همین الان هم برای این که کار راه بیفتد چون می‏دانم که ممکن است عمرم کفاف ندهد، این نسخه‏ای را که از گرشاسب‏نامه دارم و اقدم نسخ است چاپ عکسی می‏کنم که اگر کس دیگری خواست کار کند بتواند. این متون ارثیه پدری ما که نیستند.
♦ نسخه مورخ هشتصد را کار می‏کنید؟
* امیدسالار: 755. این نسخه، نسخه شماره 674 خزینه است که در توپقاپی‏سرای بود و به کسی هم نمی‏دادند. آقای افشار از آقای احسان اوغلو برای من گرفت. ولی من چاپ عکسی می‏کنم که هرکس خواست کار کند بتواند.
خط خیلی زیبایی دارد، مجدول است و 91 برگ دارد. البته متن و حاشیه شده و افتادگی هم دارد.
♦ با هم چاپ می‏کنید دیگر. یعنی اول فاکسیمیله می‏آید بعد متن یا...
* امیدسالار: نه، نه، من این را فقط چاپ عکسی می‏کنم که اگر کسی خواست کار کند، کار کند ولی خودم هم مشغولم و کار می‏کنم.
♦ چاپ نجم‏آبادی را هم دیده‏اید؟
* امیدسالار: بله و بسیار چاپ بدی هم هست. یعنی چاپ بهار صد درجه به آن چاپ ارجحیت دارد.
♦ گمان هم نکنم در ایران جز به دست استاد افشار رسیده باشد.
* امیدسالار: ارزشی هم ندارد. آن چاپ نسخه‏بدل‏هایش را هم آخر کتاب گذاشته. بدترین کار بردن نسخه‏بدل به ته کتاب است. این را به آقای ایرانی سر تاریخ یمینی هم گفتم ولی گفتند مصحح اصرار داشته به ته کتاب ببرد...غررالسیر هم اگر چاپ عکسی بشود خیلی خوب است. تصویر نسخه‏اش را هم که خودم به شما دادم.
♦ بله. به نظرم تاریخش پانصد و خرده‏ای است.
* امیدسالار: بله پانصد و نود و پنج.
○ متن که چاپ شده.
* امیدسالار: نه فقط قسمت اول متن چاپ شده. ادامه دارد.
♦ مرحوم مینوی هم گفته بود که این متن باید بخش دومش هم چاپ بشود.
* امیدسالار: بعد نسخه مشکول است؛ خط کهن (595)؛ بسیار بسیار نسخه نفیسی است. این را حتماً باید چاپ عکسی کنید. یک مقاله بلند درباره نسخه‏های دیگرش در نامه بهارستان نوشته بودم؛ مقاله‏ای هم آقای صفری نوشته بودند، درباره... خودشان بگویند بهتر است.
♦ درباره این بود که تحقیقاً از خود ثعالبی است. یک شاهد دیگر پیدا کرده بودم.
◊ ظاهراً مرحوم مینوی گفته است که از مرغنی است.
* امیدسالار: بله، و مقاله من تماماً در رد همین حرف مینوی است. مرغنی صاحب این نسخه بوده، نه نویسنده آن. کتاب به رسم خزانه‏اش بوده، اشتباهاً خیال کرده‏اند که نویسنده کتاب است.
♦ از دیدگاه نسخه‏شناسی هم یکی از کهن‏ترین نسخه‏های غیر قرآنی است که سرلوح دارد.



گفت و گو از حامد اعتصام

افزودن دیدگاه جدید

Filtered HTML

  • نشانی صفحه‌ها وب و پست الکترونیک بصورت خودکار به پیوند تبدیل می‌شوند.
  • تگ‌های HTML مجاز: <a> <em> <strong> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • خطوط و پاراگراف‌ها بطور خودکار اعمال می‌شوند.

Plain text

  • تگ‌های HTML مجاز نیستند.
  • نشانی صفحه‌ها وب و پست الکترونیک بصورت خودکار به پیوند تبدیل می‌شوند.
  • خطوط و پاراگراف‌ها بطور خودکار اعمال می‌شوند.