گفت و گو با دکتر حسن انوری

شفیعی‌کدکنی جانشین فروزانفر است

میراث مکتوب - حسن انوری چهرۀ ماندگار زبان و ادب فارسی، حافظ‌پژوه و فرهنگ‌نویس، عضو پیوسته فرهنگستان زبان و ادب فارسی آثار و تألیفات سترگ و ستودنی در پهنه زبان و ادب فارسی از خود به‌جای گذاشته ‌است و هم‌چنان به‌عنوان یک آکادمیسین پرتلاش و دلسوز به کار خود ادامه می‌دهد و همواره بخشی از بار فرهنگی ایران زمین را در دهه‌های اخیر بر دوش داشته است.

انوری آموزگار انسانیت و انسان‌دوستی، فروتنی و نیک‌منشی نیز هست. او مردی متواضع و بسیار دوست‌داشتنی است کسی‌که به بهترین شکل نظم، وقت‌شناسی، دقت و پشت‌کار را به دانشجویانش یاد داد. سخن گفتن از انوری بسیار دشوار اما سخن گفتن با ایشان بسیار آسان است در ادامه سلسله گفت‌وگوها با چهره‌های ماندگار این مرز و بوم، این بار در خبرگزاری کتاب ایران میزبان این چهره ماندگار و فرهیخته بودیم، آن‌چه در پی می‌آید حاصل این گفت‌‌‌وگوی صمیمانه است.

برای شروع بحث می‌خواهیم به سال‌های قبل برگردیم، لطفاً نخست از زندگی‌ علمی، گذشته، تحصیلات و آثار خود بگویید.
بنده حسن انوری فرزند علی اصغر، پدربزرگ من گل‌محمد، ساکن روستای دورباش در چهارکیلومتری تکاب (تکان‌تپه سابق) بود. گل‌محمد کشاورزی می‌کرد،‌ باغ داشت و علاوه بر آن سراجی هم می‌کرد. زین اسب می‌ساخت و اسب نعل می‌کرد. گل‌محمد در روزگار کودکی پدرم، -علی‌اصغر-، درگذشته بود. نیای مادری من، ملانقی، در کسوت روحانیان بود. در زمان رضاشاه با مساله کشف حجاب مخالفت کرده و مورد غضب واقع شده بود. مادرم، طاهره، تحت سرپرستی او خواندن و نوشتن و مقدماتی از معلومات را یاد گرفته بود. از این رو جزء معدود زنان باسواد تکاب به شمار می‌رفت.
پدرم در سال ۱۲۷۸ هجری شمسی در دورباش‌ زاده شده بود. تحت سرپرستی برادربزرگش به مکتب‌خانه رفته، خواندن و نوشتن آموخته بود. در اواخر دورۀ قاجاریه از دورباش به تکاب آمده، دکانی دایر کرده بود. جوان با استعدادی بوده که توانسته بود در اندک‌مدتی به کسب خود رونق بخشیده با بزرگان منطقه ارتباط پیدا کند. در سفرهایی که به شهرهای مختلف داشت، زود آداب شهرنشینی و تجدد را فرا گرفته بود. بسیار تمیز و منظم و خوش‌لباس بود. کفش‌هایش همیشه واکس‌زده بود. در زمستان‌ها که کوچه‌ها پر گل و لای می‌شد، روش کفش گالش می‌پوشید.
 

چطور فامیلی شما انوری است؟
 وقتی که پدرم از دورباش به تکاب آمده بود، هنوز نام‌خانوادگی معمول نبود. در اوایل قرن چهارده شمسی، دولت نام‌خانوادگی را اجباری کرد. آن موقع نام خانوادگی را در بیجار گروس می‌دادند. پدرم برای گرفتن نام‌خانوادگی به بیجار رفته بود. خواسته بود نام فردوسی یا سعدی را به او بدهند امتناع کرده بودند و او نام انوری (شاعر قرن ششم) را انتخاب کرده بود.

پدرتان در چه سالی ازدواج کردند و شما متولد چه سالی هستید؟
پدرم در سال ۱۳۱۰ با طاهره حسن‌زاده ازدواج کرد. من اولین فرزندشان بودم که در ۱۰-۱۲-۱۳۱۲ متولد شدم. جریان زندگی به خوبی و خوشی ادامه داشت و دو خواهر برای من به دنیا آمد که در شهریور ۱۳۲۰ اوضاع کشور آشفته شد و ورق برگشت.
 

لطفا از اوضاع آن روزگار بگوید.
 در اوایل مهر ۱۳۲۰ روزی من و مادرم با خواهرها دم در خانه ایستاده بودیم. بچه‌ها از مدرسه برمی‌گشتند. کریم ذبیحی - پسر همسایه چند خانه آن طرف- که از جلو خانه رد می‌شد، مادر به او گفت: کریم فردا صبح که به مدرسه می‌روی بیا حسن را هم با خودت ببر. فردا صبح مادرم مرا آماده کرد. مداد و دفتری به من داد. همین که کریم در را زد من بیرون پریدم و به همراه او به مدرسه رفتم و در کلاس اول نشستم. نه ثبت‌نامی در جریان بود نه آمدن پدر یا مادر به مدرسه. من شاگرد کلاس اول دبستان ملی محمدیه - تنها مدرسه شش کلاسه‌ تکاب- شده بودم. مدرسه را سردار افشار فئودال بزرگ منطقه در ۱۲۹۷ ساخته بود و دو آموزگار به نام‌های ابوالحسن هاشمی و حسن نوعی از تبریز استخدام کرده بود. بقیه آموزگاران از افراد محلی یا بعدتر از فارغ‌التحصیلان همان مدرسه بودند. اوضاع کشور رو به وخامت می‌رفت و منطقه آشفته‌تر می‌شد. قوای متفقین از شمال و جنوب وارد کشور شده بودند. رضاشاه را انگلیسی‌ها برده بودند. نیروهای محلی که بیست سال بود از ترس حکومت مرکزی دم در کشیده بودند، سربلند کرده، محمدرشید که در تکاب به «حمه‌رشیدخان» معروف بود، از سوی کردستان قصد حمله به تکاب را داشت، فئودال‌ها نیرو جمع کرده و به مقابله او پرداخته بودند. تکاب در معرض حمله و غارت بود. خیلی‌ها بیرون رفته بودند. پدرم ما را ابتدا به روستای اسدکندی برد. مدتی آن‌جا مهمان مالک ده به نام فتحعلی‌بیک یادگاری بودیم. بعد در اوایل زمستان راهی همدان شدیم.

خاطره‌ای از این سفر دارید؟
 خاطره این سفر هرگز از ذهنم بیرون نمی‌رود. سفر با اسب و قاطر انجام گرفت. هر روز حدود ۳۰ تا ۴۰ کیلومتر راه می‌رفتیم و در دهی اتراق می‌کردیم. نه روز طول کشید تا به بهار همدان رسیدیم. پدرم اسب‌ها و قاطرها و همراهان را برگرداند و ما از بهار تا همدان را با درشکه رفتیم. در اواخر فروردین بود یا اوایل اردیبهشت که پدرم و بعضی دیگر از مهاجران قصد بازگشت کردند. زمستان سپری شد و راه‌ها از برف پاک شده بود. اتوبوسی گرفتند و دسته‌جمعی تا بیجار گروس با اتوبوس آمدیم، اما تکاب راه ماشین‌رو نداشت، ناچار با اسب و قاطر، منزل به منزل، به تکاب رسیدیم.

درس و مشق چی شد؟
 دوباره باید به مدرسه می‌رفتم. اما روزهای آخر سال تحصیلی بود و چیزی از کتاب فارسی اول دبستان نخوانده‌ بودم. سال تحصیلی بیشتر در سفر و هجرت گذشت. مهرماه ۱۳۲۱ و دوباره کلاس اول، از آن‌جا که مایه‌ پیشین از کلاس اول داشتم از دانش‌آموزان دیگر جلو افتادم. آموزگار کلاس اول سید علی علوی. -مردی با قدی بلند و با تحصیلات مکتبی اما دارای تجربه در آموزش الفبا و کلاس اول- بود. آخر هر هفته نمره‌های بچه‌ها را جمع می‌زد و معدل می‌گرفت و برای هفته بعد به ترتیب معدل - از شاگرد اول تا آخر- می‌نوشت و همیشه نام من در بالای اسامی قرار می‌گرفت. شاگرد اول در تمام هفته‌های سال تحصیلی بودم. پدرم به درس و مشق من توجهی نداشت در تمام پنج سالی که به مدرسه می‌رفتم یک بار به مدرسه نیامد. شاید برای آن بود که به این کار نیازی نمی‌دید. زیرا مدیر و معلمان مدرسه را هر روز در کوچه و بازار می‌دید. علاوه بر این با مدیر مدرسه دوست بود. لااقل هفته‌ای یک بار ابوالحسن هاشمی به دکان پدرم می‌آمد با هم می‌نشستند و اختلاط می‌کردند. لابد پدرم از او می‌شنید که حسن همیشه شاگرد اول است، مادرم به عکس پدرم توجه زیادی به درس و مشق من داشت. حتی قبل از رفتن به مدرسه الفبا را به من آموخته بود. اولین غزل حافظ را او به من در ده‌سالگی تلقین کرد و خواست که حفظ بکنم.

گویا در آن روزگار بیمار بودید؟
زمستان سال 1323 حصبه گرفتم. روزها در بستر بیماری با تب شدید دست و پنجه نرم می‌کردم. در تکاب پزشک نبود. مرا با داروهای سنتی معالجه می‌کردند. از جمله توصیه کرده بودند شیر الاغ بخورم. پسرعمه‌ام از ده برایم شیر الاغ آورد. اما افاقه‌ای نکرد، تب روز به روز بیشتر می‌شد. اغلب هذیان می‌گفتم. یکی از دوستان پدرم تازه فوت کرده بود. درحال تب، توهم داشتم که او فوت نکرده است بلکه در بدن من حلول کرده است. فریاد می‌زدم جانعلی را از تن من خارج کنید. بعد از بهبودی بسیار در این باره فکر کردم: انسان می‌تواند هم خودش باشد و هم نباشد. مگر نه اینکه یک تب می‌تواند کسی دیگر را در بدن آدم حلول دهد.
 

لطفا از ادامه کار و زندگی بگویید.
 پدرم در طول تابستان و اوایل زمستان سال 1325 اجناس مغازه‌اش را فروخته، تبدیل به نقد کرده بود و می‌خواست برای خرید کلی به تهران برود. روز ۴ آبان روز تولد شاه تعطیل بود. پدرم مهمان داشت، دو تن از خرده مالکان شب منزل ما بودند. صبح صبحانه خوردند و به طرف مغازه راه افتادند، من هم همراه آنان رفتم. مدرسه تعطیل بود. به مغازه رسیدیم. پدرم چشمش به دریچه بالای در مغازه افتاد و رنگش پرید. شیشه شکسته شده بود. در مغازه را باز کرد. چشمش به جای خالی صندوق پول افتاد. صندوق را برده بودند. این روز در تاریخ زندگی پدرم و به‌طور کلی در زندگی خانواده، روز آغاز فاجعه بود. در جلو پادگان نظامی و در زمانی که حکومت نظامی بود، تمام ثروت او به تاراج رفته بود. غصه خورد، زخم معده گرفت و در بستر بیماری افتاد. بیرق مرد موفق تکاب سرنگون شده بود. بیماری اوج گرفت و ناچار برای مداوا به تهران رفت و تحت عمل جراحی قرار گرفت. پروفسور عدل، پزشک نامدار، او را عمل کرد. هزینه سه ماه اقامت در تهران با همراهی دو تن از خویشان نیز قرض گرفته شده بود. پدرم که به تهران می‌رفت برادر بزرگش از ده به تکاب آمد که مغازه را در غیاب پدرم اداره کند. من را هم که تازه به کلاس ششم رفته بودم، از مدرسه بیرون آوردند و کنار دست عمویم گذاشتند. چنین بود که در آذرماه سال 1326 مدرسه رفتن من پایان پذیرفت. پدرم چون از تهران برگشت دل و دماغ کار را از دست داده بود. دوباره از یکی از مالکان پولی قرض گرفت که به اوضاعش سروسامانی بدهد، اما افاقه‌ای نکرد. اوضاع روزبه‌روز بدتر شد. حتی فکر اینکه من دوباره به مدرسه برگردم و اقلا شش ابتدایی را تمام کنم در خانواده به ذهن کسی حتی مادرم، که به تحصیل من علاقه‌ای داشت، خطور نکرد.
 

چطور ادامه تحصیل دادید؟
گویا مدیر مدرسه،‌ ابوالحسن هاشمی، آن مرد نیک‌دل به فکر من ‌بود. در یکی از نخستین روزهای خرداد، خدمتگزار مدرسه به دنبال من آمد و مرا با خود به مدرسه‌ پیش هاشمی برد: به من گفت دو هفته‌ دیگر امتحانات شروع می‌شود باید خودت را برای امتحان آماده کنی. گفتم من چیزی نخوانده‌ام!‌ گفت:‌ دو هفته وقت داری، می‌دانم که در عرض دو هفته خود را می‌رسانی. دو هفته بعد بازرس امتحانات وارد تکاب شد. امتحانات ششم ابتدایی نهایی بود. باید پرونده‌

می‌توانم شهادت بدهم که بیشتر آذربایجانی‌ها زبان فارسی را دوست دارند. در تاریخ نیز سهم آذربایجان در فرهنگ فارسی قابل توجه است. برآورد کرده‌اند که بیش از شصت درصد استادان زبان فارسی در دانشگاه‌های کشور از آذربایجان برخاسته‌اند.

کامل می‌داشتم اما پرونده من ناقص بود. رونوشت شناسنامه در پرونده‌ام نبود و اصولا شناسنامه نداشتم، شناسنامه همه‌ اعضای خانواده در آن صندوق بود که دزد برده بود. مامور اداره‌ آمار هم در محل نبود. نزدیک بود از شرکت در امتحان محروم شوم. خوشبختانه یک روز قبل از شروع امتحانات مامور آمار رسید و من توانستم المثنی تهیه کنم و به مدرسه بدهم. در امتحان شرکت کردم و با معدل بالا قبول شدم. دانشسرای مقدماتی و ششم متوسطه را نیز، خودم به طور متفرقه خواندم و در تبریز امتحان دادم؛ این بود که محیط فرهنگی من با کتاب عجین شد و کتاب بود که مرا به راه فرهنگی، مطبوعاتی و کتاب‌خوانی فرابرد. یک نکته بد نیست که بگوییم و آن این‌که ، روزی کسی کتابی به نام« اعتماد به نفس» نوشته دکتر اسمایلز، ترجمه علی دشتی به من هدیه داد؛ این کتاب شرح حال کسانی بود که بدون وسیله و بدون داشتن پشتوانه توانسته بودند به اهداف خود برسند، مثال‌های متعددی از مردان تاریخ اروپا آورده بود که بدون داشتن وسیله توانسته بودند به هدف خود در زندگی واصل شوند؛ من هم با تاثیر از این کتاب تصمیم گرفتم با هر شرایطی درس بخوانم و این بود که بدون معلم توانستم سیکل اول ، دانشسرای مقدماتی و کلاس ششم متوسطه را خودم بخوانم و امتحان بدهم؛ این محیط اولیه فرهنگی من بود.
 

بعد از امتحانات چکار کردید؟
بعد از امتحان دوباره به مغازه برگشتم. مغازه فعالیتی نداشت، به زحمت روزی یک یا دو مشتری مراجعه می‌کرد. در حقیقت بی‌کار بودم، تنها مایه دل‌خوشی من مطالعه بود. چند روزنامه که مالکان آبونه بودند،‌ از تهران به آدرس مغازه ما فرستاده می‌شد، نوکرهایشان می‌آمدند می‌بردند، در این فاصله من فرصت داشتم آن‌ها را بخوانم. علاوه بر این در بازار مردی بود به اسم اسماعیل نیک‌خواه. نیک‌خواه اهل مطالعه بود و از تهران برایش کتاب می‌فرستادند و خودش نیز کتابخانه‌ای داشت. لطف می‌کرد و به من کتاب می‌داد.
 

کتاب‌هایی که می‌خواندید بیشتر در چه حوزه‌ای بودند؟
کتاب‌های زیادی در این دوره خواندم: پاردایان‌ها، ژوزف بالسامو، کنت‌مونت کریستو، بوسه‌ عذرا، بینوایان. ازجمله کتاب‌هایی بود که از نیک‌خواه امانت گرفته و خوانده بودم. به علاوه،‌ پاورقی مجلات و روزنامه‌ها هم بود؛ رمان‌های فرنگی چشم مرا به‌دنیا باز کرد. رمان‌ها را با ولع تمام می‌خواندم و گاهی یک رمان پانصد صفحه‌ای را از صبح تا شب تمام می‌کردم. بینوایان هوگو را در یک ماه رمضان خواندم. صبح گاهی پس از سحری کتاب را ادامه می‌دادم. همه خوابیده بودند. من با ژان والژان بودم. ژان والژان در بستر مرگ بود. همین طور که می‌خواندم اشک می‌ریختم،‌ قطرات اشک روی کتاب می‌چکید و من به خواندن ادامه می‌دادم.

ایام نوجوانی چه‌کار می‌کردید؟
در نوجوانی بسیار پرهیزکار بودم، شب‌های احیا در ماه رمضان تا صبح همراه مادرم صد رکعت نماز می‌خواندم. تصمیم داشتم از روزی که تکلیف می‌شوم (یعنی وارد پانزده‌سالگی می‌شوم) از هر نوع گناه صغیره اجتناب کنم، به‌صورت هیچ زنی نگاه نکنم،‌ وقتی غیبت می‌کنند گوش ندهم،‌ صورتم را نتراشم. این بود که تا مدت‌ها وقتی به سلمانی می‌رفتم می‌خواستم صورتم را با ماشین نمره یک بزنند. به‌دنبال حقیقت مذهب بودم.
باری چنان‌که پیشتر هم گفتم بنده در سال 1312 در تکاب که امروزه جزو آذربایجان غربی است و آن موقع جزو آذربایجان بود که تقسیم نشده بود و مدتی هم جزو کردستان بود، در دبستان محمدیه آن‌جا درس خواندم. دبیرستان محمدیه یکی از اولین مدارسی بود که در جنوب آذربایجان تاسیس شد و امسال قرار است که جشنی به‌مناسبت صدمین سال تاسیس این مدرسه برگزار بشود. من هم در مدرسه محمدیه درس خواندم و هم درس دادم، یعنی معلم شدم. در سال 1330 درحالی‌که 17 سال بیشتر سن نداشتم، معلم شدم. درس‌های متوسطه را به صورت متفرقه خواندم و در مراغه و تبریز در امتحانات شرکت کردم، دیپلم گرفتم و در سال 1337 وارد دانشکده ادبیات دانشگاه تبریز شدم. دانشگاه تبریز و به‌خصوص رشته ادبیات فارسی آن دانشگاه آن موقع یکی از مهم‌ترین دانشگاه‌های ایران بود. استادان بسیار برجسته‌ای مانند دکتر خیام‌پور، دکتر ماهیار نوابی، دکتر احمدعلی رجایی‌بخارایی، استاد ترجانی‌زاده، استاد قاضی‌طباطبایی، دکتر منوچهر مرتضوی و... _که یادشان فرخنده باد_ در آن‌جا تدریس می‌کردند. لیسانس را در دانشگاه تبریز گرفتم و بعد به تهران آمدم و در اولین دوره فوق‌لیسانس دانشگاه تهران پذیرفته شدم. ما اولین دوره فوق لیسانس در ایران بودیم، قبل از آن فوق لیسانس وجود نداشت.

در دوره فوق لیسانس با چه کسانی همکلاس بودید؟
چنان‌که پیشتر گفتم، ما اولین دوره فوق لیسانس رشته زبان و ادبیات‌فارسی بودیم، قبل از آن از دوره لیسانس مستقیما وارد دوره دکتری می‌شدند و نخستین‌بار بود که یک حد فاصل بین دوره لیسانس و دکتری قرار دادند و دوره فوق‌لیسانس را ایجاد کردند ، اولین دوره ۸ نفر ایرانی و ۴ نفر افغانی قبول شدیم که هم اکنون همه آن‌ها از مشاهیر زبان و ادب‌فارسی هستند، در صدر همه استاد بزرگوار شفیعی‌کدکنی قرار دارد، ایشان در دوره فوق‌لیسانس هم‌کلاس ما بود، علی رواقی، جلیل تجلیل، محمدحسین مصطفوی ، شمیس شریک‌امین، حسین ولی‌زاده نیز هم‌کلاس‌های ما بودند.

استادان دانشگاه تهران چه کسانی بودند؟
استادان ما از مشاهیر دانشگاهی ایران بودند، مثل بدیع‌الزمان فروزانفر، استاد جلال‌الدین همایی، پرویز ناتل‌خانلری،  ذبیح‌الله صفا، غلامعلی رعدی‌آذرخشی و کسان دیگری که اسم‌ آن‌ها الان در خاطرم نیست، به هر حال دوره بسیار خوبی بود، به ویژه کلاس استاد بدیع‌الزمان فروزانفر، کلاس بسیار جالبی بود، من پنج سال -یعنی از سال 1344 تا 49 که ایشان فوت کردند - در کلاس ایشان می‌نشستم (پنج‌ سال شاگرد ایشان بودم) بدیع‌الزمان فروزانفر یگانه روزگار بود؛ از جهت اطلاعات عمیق فرهنگ اسلامی، احاطه به ادبیات فارسی، تاریخ اسلام و مثنوی مولوی، در واقع نظیرش نیامده و شاید به این زودی هم نیاید.

چطور ادبیات را انتخاب کردید؟
حقیقت این است که وقتی دیپلم گرفتم، نمی‌خواستم ادبیات بخوانم، کتاب سیر حکمت در اروپا نوشته فروغی را خوانده بودم و به فلسفه علاقه‌مند شده بودم و می‌خواستم فلسفه بخوانم. در دانشگاه تبریز رشته فلسفه ثبت‌نام کردم. مسئول ثبت‌نام به ما گفت هرکس می‌تواند در دو رشته ثبت‌نام کند، من ادبیات فارسی را نیز برای شما اضافه می‌کنم. وقتی که نتایج اعلام شد، در هر دو رشته نفر اول شدم. قصد داشتم که رشته فلسفه ثبت‌نام کنم. در این فرصت در دانشگاه با یکی از دوستان قدیم برخورد کردم و جریان قبول شدنم و این‌که می‌خواهم فلسفه بخوانم با او در میان گذاشتم. به من گفت مبادا فلسفه بخوانی، سوال کردم چرا؟ گفت برای این‌که دانشگاه تبریز استاد فلسفه خوب ندارد، ولی در رشته ادبیات، استادان بسیار خوبی هست و نام آن‌ها را برشمرد: خیام‌پور، ترجانی‌زاده، قاضی‌طباطبایی، منوچهر مرتضوی، ماهیار‌ نوابی و... من برای اینکه صحت و سقم این سخن را متوجه بشوم، یک روز قبل از ثبت نام، در کلاس فلسفه شرکت کردم، دریافتم آن‌چه که من از فلسفه می‌خواهم این نیست. این‌ها چیز دیگری هستند. این بود در رشته ادبیات فارسی اسم‌نویسی کردم و در حقیقت می‌شود گفت سرنوشت، من را به ادبیات کشاند.

تالیفات‌تان از چه زمانی شروع شد؟
من قبلا به استخدام آموزش و پرورش درآمده بودم، در دهه چهل نظام‌جدید آموزش می‌خواست پیاده بشود و نظام از کلاس شش کلاسه به دبستان پنج کلاسه و دوره راهنمایی و دبیرستان چهار کلاسه تبدیل بشود. وزارت آموزش و پرورش سازمانی به نام سازمان کتاب‌های درسی به‌وجود آورد که به‌وسیله هیات امنا اداره می‌شد و قرار شد که این سازمان برای نظام جدید کتاب‌های جدیدی تالیف کند. از بنده دعوت کردند که در تالیف کتاب‌های جدید شرکت داشته باشم. کتاب اول ابتدایی را مرحوم ایرج جهانشاهی با همکاری مرحوم عباس سیاحی نوشت. دوم و سوم را خانم لیلی آهی–که الان نمی‌دانم در کجا هستند- با همکاری من نوشتیم. چهارم و پنجم را من خودم به تنهایی نوشتم. دوره راهنمایی نیز همین‌طور، من با همکاری عده‌ای از جمله آقای حسن صدر‌حاج‌سید‌جوادی –که در جریان انقلاب مدیر روزنامه اطلاعات شد- تالیف کردیم. به هر صورت مقداری زیادی از عمر من در تالیف کتاب‌های درسی گذشته است.

عنوان پایان‌نامه ارشد و دکتری شما چی بود؟
عنوان رساله فوق‌لیسانس تصحیح نصاب‌الصبیان ابونصر فراهی بود که به‌وسیله مرکز انتشارات دانشگاهی چاپ شده است. استاد راهنمای من، نخست دکتر معین بود، وقتی ایشان دچار بیماری شد، با راهنمایی دکتر مینوچهر انجام گرفت. رساله دکتری، اصطلاحات دیوانی دوره غزنوی و سلجوقی بود که چندبار چاپ شده است. استاد راهنما  حسن مینوچهر، مشاوران  عباس زریاب‌خویی و مهدی محقق بودند.

از دوران همکلاسی با شفیعی‌کدکنی و رواقی خاطره‌ای دارید؟
بله. دکتر شفیعی و دکتر رواقی وقتی از مشهد به تهران آمدند و در دوره فوق‌لیسانس به تحصیل مشغول شدند، هم‌منزل بودند و من به خانه‌ای‌ که آن‌ها اجاره کرده بودند سر می‌زدم و از همان زمان با هر دوی آن‌ها ارتباط و دوستی برقرار کردم و تا امروز نیز برقرار است.  یک عکسی دارم که در پس قلعه گرفته شده، من دختر دو ساله‌ام را در بغل دارم و شفیعی کدکنی در کنار من ایستاده‌ است. دختر من الان 53 سال سن دارد، بنابراین عکس مربوط به 51 سال پیش است.

خاطره‌ای از کلاس‌های فروزانفر، همایی، خانلری و دیگر استادان دارید؟
از کلاس فروزانفر خاطرات زیادی دارم. کلاس ایشان ابهتی خاص داشت. مستخدم دانشگاه پیشاپیش مثنوی را روی میز می‌گذاشت. استاد از در غربی دانشگاه وارد می‌شد و به اطاق رئیس دانشکده می‌رفت و چایی می‌خورد. آن‌گاه شاگردان مقرب به استقبال ایشان می‌رفتند و همراه باسکوت وارد کلاس می‌شد. ردیف اول در کلاس، خاص بعضی از دانشجویان مقرب و مهمانان بود و استادان دانشگاه و فضلا اغلب به کلاس می‌آمدند و در ردیف اول می‌نشستند. دانشجویان سال‌های قبل (چه آن‌ها که درس را گذرانده بودند و چه آنان که نگذرانده بودند) به کلاس می‌آمدند؛ از این‌رو کلاسش همیشه پر بود. استاد ابتدا ده پانزده بیت از مثنوی را می‌خواند، آن‌گاه کتاب را می‌بست و به شرح و بسط می‌پرداخت. حافظه خارق‌العاده‌ای همراه با تیزهوشی و سرعت انتقال داشت. کتاب‌های او به ویژه شرح مثنوی‌شریف نماینده وسعت معلومات او نیست. در نوشتن عنان قلم را نگه داشته است درحالی‌که در کلاس عنان سخن را رها می‌کرد و تا حق‌مطلب را در نمی‌آورد آن را رها نمی‌کرد. من شرح حال او را مجله دانشکده ادبیات دانشگاه تربیت معلم نوشته‌ام از جمله آنکه در سال‌های نوجوانی و گویا در چهارده‌سالگی، پدرش که در لباس روحانیان و روستایی‌وار

پیشنهاد کردم که حافظ‌شناسان موافقت کنند و مواردی را که اختلاف دارند بررسی کنند و حافظ نهایی به دست بدهند. این پیشنهاد مورد توجه مطبوعات قرار گرفت، اما مورد توجه خود حافظ‌شناسان قرار نگرفت.

بوده او را به مجلس ادبی آقامیرزا می‌برد. در مجلس پس ازآن‌که هر کدام از حاضران شعر خود را می‌خواندند یا سخن خود را بیان می‌دارند دهن، به سخن می‌گشاید که این آقاجلیل ما هم شعر می‌گوید: نام کوچک بدیع‌الزمان جلیل بوده. صاحب مجلس می‌گوید به‌به پسر‌جان! شعر می‌گویی؟ خوب یکی از شعرهایت را بخوان. جلیل می‌گوید چه بخوانم قصیده یا غزل یا قطعه؟ صاحب مجلس تبسم بر لب و شگفت‌زده از این‌که نوجوان چهارده ساله‌ای قصیده و غزل و قطعه می‌گوید تحسین‌کنان می‌گوید، از هر دو بخوان. جلیل دوباره می‌پرسد عربی بخوانم یا فارسی؟ شگفتی حاضران چندبرابر می‌شود و سرانجام از همه انواع شعرهایش برای حاضران می‌خواند و آنان را به شگفتی و بهت می‌اندازد. نیز می‌گوید در همین سنین پدرش او را به پیش قوام‌السلطنه، حاکم خراسان، می‌برد و جلیل قصیده‌ای در مدح حاکم می‌خواند. قوام‌السلطنه بسیار تحسین می‌کند و لقب «بدیع‌الزمان» به او می‌دهد.
خلاصه استاد بسیار تیزهوش و حاضر جواب به معنای امروزی بود، به این معنا که اگر سوالی از ایشان پرسیده می‌شد، خیلی با لطافت و طنز خاص جواب می‌داد. به یادم می‌آورم هم‌کلاسی داشتیم که در دوره لیسانس شاگرد اول شده بود، او را برای تحصیلات عالیه به مصر فرستاده بودند، ایشان در دانشگاه الازهر مصر درس خوانده بود، وقتی که اوضاع مصر به‌‌هم خورد و کودتا شد، ایرانیان را اخراج کردند، ایشان هم به دانشگاه تهران برگشت و به کلاس استاد فروزانفر آمد. وقتی که وارد کلاس شد، استاد از ایشان سوال کرد کجا بودید؟ جواب داد به دانشگاه الازهر رفتم، این الازهر را طوری گفت مثل این‌که چیز خیلی مهمی است، استاد خوششان نیآمد، ایشان نشستند، استاد نسبت به ایشان کم‌علاقه بود تا این‌که  یک روز بر سر مهر آمد و گفت که، هان فلانی سوالی داشتید؟ بیچاره سوال نداشت، در جواب شعر حافظ را خواند که
من چه گویم که تو را نازکی طبع لطیف / تا به حدی است که آهسته دعا نتوان کرد.

چرا فروزانفر خوششان نیامد؟
برای این‌که کلاس‌ خودش را خیلی بالاتر از الازهر می‌دانست. باز از خاطراتی که با استاد فروزانفر داشتم این است که روزی حدیثی می‌خواند با این مضمون که مقام ولایت از مقام نبوت بالاتر است، من لبخندی زدم، گفت ببینید، ببینید حسن انوری ناصبی شده است و بعد از آن هم من را به همین لقب می‌خواند. تا این‌که یک روز بیرون از دانشگاه خدمت ایشان رسیدم، گفت فرزندم من با تو شوخی می‌کنم، از من رنجیده خاطر مباش.

نظرتان در مورد مثنوی شهیدی که ادامه کار فروزانفر است چیست؟
من این کار را موفق نمی‌دانم. به قول دکتر زرین‌کوب، قلمی که او بر زمین گذاشت، برداشتن آن کار هر کسی نیست. به نظر من، دکتر شهیدی نباید این‌کار را انجام می‌داد.

پس کار شهیدی را موفق نمی‌دانید؟
این کار در حد دکتر شهیدی موفق است ولی در حد فروزانفر نیست.

گفت‌وگویی با یکی دیگر از استادان داشتیم، نقل قولی از زرین‌کوب کردند با این عنوان که، ذبیح‌الله صفا و محمد معین برای این‌که استاد علامه باقی بمانند هیچ آدم با‌‌سوادی را به دانشکده ادبیات راه ندادند.
به نظر من این نظر درستی نیست.

نظرتان در مورد املای زبان فارسی چیست؟
املای زبان فارسی درست‌ شدنی نیست، چرا که خط فارسی خطی است که اتصال و انفصال در آن یک نوع نابسامانی به‌وجود آورده است. مثلا کلمه سفید و زرد را در نظر بگیرید، زرد بنا‌ به خاصیت حروف یعنی ز-ر-د جدا از هم است ولی سفید به مناسبت حروف، چسبیده (متصل) است. این است که خط فارسی اشکالاتی دارد و هرکسی یک نوعی از خط فارسی برداشت می‌کند، مثلا عده‌ای به اتصال و عده‌ای به انفصال اعتقاد دارند. فرهنگستان زبان فارسی، یک شیوه خط فارسی درست کرده است، مثلا در اضافه امثال «خانه من» همزه کوچک (ء) روی (ـه) قرار می‌گیرد ولی وزارت آموزش و پرورش، این شیوه را -که فرهنگستان که یک مقام رسمی است درست کرده است- قبول ندارد و به‌‌جای همزه کوچک (ء) که روی (ـه) قرار می‌گیرد، (ی) قرار می‌دهد (خانه‌ی من) به این ترتیب می‌بینیم که میان دو سازمان رسمی کشور اختلاف‌نظر وجود دارد، معلوم است که در میان ادبا و نویسندگان و ویراستاران تا چه حد اختلاف‌نظر وجود دارد. این است که گمان نمی‌کنم خط فارسی به این زودی‌ها به سامان برسد. یعنی در حقیقت خط فارسی ایراد ذاتی دارد و قابل اصلاح نیست.

از اهمیت زبان فارسی بگویید.
به نظر من زبان فارسی برای ملت ایران اهمیت خاص دارد، چرا که وسیله تفهیم و تفاهم بین اقوام گوناگون ایرانی است. مثلا آذربایجانی با بلوچ به زبان فارسی سخن می‌گوید. عرب خوزستانی با ترکمن به زبان فارسی صحبت می‌کند. اگر زبان فارسی نباشد و نبود، هویت ایرانی کاملا مخدوش بود. شما فکر کنید که زبان فارسی وجود ندارد و هرکدام از اقوام ایرانی به زبان و گویش خاص خودشان صحبت کنند و وسیله تفهیم و تفاهم وجود ندارد، در واقع برای هویت ایرانی چیزی باقی نمی‌ماند. از این نظر زبان فارسی بسیار مهم است. از جهت دیگر به علت این‌که آثار بسیار مهم ادبی در این زبان به وجود آمده است، یکی از زبان‌های مهم دنیا است. شما چند زبان می‌شناسید که در آن آثاری مثل شاهنامه، دیوان کبیر مولوی، کلیات سعدی و دیوان حافظ و... به وجود آمده باشد؟ در واقع بین شش هزار زبانی که در دنیا وجود دارد، تعداد این نوع زبان‌ها حتی به بیست زبان هم نمی‌رسد. از این نظر زبان فارسی، یکی از زبان‌های درخشان تاریخ بشر است. مضافا به اینکه زبان فارسی، زبان خوش‌آهنگی است. ادوارد برون مستشرق نامدار انگلیسی، -که هفت، هشت زبان را به‌خوبی می‌دانست (مسلط بود)- زبان فارسی را بر زبان‌های دیگر ترجیح می‌نهاد و می‌گفت زبان شیرینی است. در واقع همین‌طور است. زبان فارسی یک موسیقی خاصی دارد که در بعضی از زبان‌های دنیا وجود ندارد.

زبان فارسی با چه مخاطراتی روبرست؟
امروز زبان انگلیسی –نه تنها زبان فارسی- بلکه تمام زبان‌های دنیا را مورد هجوم و خطر قرار داده است. حتی زبان فرانسه در مقابل زبان انگلیسی، امروزه دارای ضعف است. یک هیات فرانسوی، به فرهنگستان زبان و ادب فارسی آمده بود، از آن‌ها سوال کردیم که شما در مقابل خطرات زبان انگلیسی که عالم‌گیر شده است چه‌کار می‌کنید؟ گفتند ما در فرانسه در هر وزارت‌خانه‌ای یک بخشی داریم که وظیفه دارد هر واژه جدید انگلیسی که وارد می‌شود را با زبان فرانسه تطبیق کند و معادلی برای آن بسازد. در ایران، فرهنگستان زبان فارسی، در مقابل اصطلاحات خارجی، واژه‌سازی می‌کند و نزدیک به سی‌هزار واژه ساخته است. ولی متاسفانه -جز عده معدودی- این واژه‌ها جا نیفتاده است. بنابراین زبان فارسی هم مثل زبان‌های دیگر دارای مخاطراتی است. اما به نظر من زبان فارسی به علت داشتن آثار مهم ادبی که پیشتر گفتم از قبیل شاهنامه، دیوان کبیر مولانا، کلیات سعدی، دیوان حافظ و ... از بین رفتنی نیست، این آثار از بین رفتنی نیستند و تا زمانی‌که این آثار هستند زبان فارسی هم لااقل به‌عنوان یک زبان ادبی وجود خواهد داشت. ولی به هرحال زبان‌های دنیا در مقابل زبان بین‌المللی دچار مخاطرات هستند و چاره‌ای نیست.

تکنولوژی و اصطلاحات غربی، چه نقشی در گسترش زبان‌های خارجی و افول زبان فارسی دارند؟
این اصطلاحات و تکنولوژی جهانی و بین‌المللی است چاره‌ای جز قبول آن‌ها نیست، اگرچه فرهنگستان زبان و ادب فارسی برای آن‌ها معادلی درست کرده است ولی متاسفانه مردم به‌کار نمی‌برند و این هم یکی از مخاطراتی است که زبان‌های دیگر را تهدید می‌کند. زبان به جایی می‌رسد که یک زبان بین‌المللی به وجود بیاید.

چرا با وجود همه فرهنگ‌های موجود باز نمی‌توانیم یک متن ادبی را آن‌گونه که هست درک کنیم؟
برای این‌که تمام آثار فارسی هنوز چاپ و وارد رایانه نشده است. مثلا فرهنگستان که فرهنگ جامع زبان فارسی می‌نویسد، هزار و دویست متن را به‌‌عنوان پیکره پذیرفته و وارد رایانه کرده است. تا زمانی‌که تمام آثار زبان فارسی که به‌صورت نسخه خطی در کتابخانه‌های دنیا موجود است،  -مثلا در ایران، ترکیه، مخصوصا هندوستان و...- به صورت پیکره یک فرهنگ تدوین نشود و فرهنگ جامعی یا مخزن لغات در رایانه به وجود نیاید، امکان‌پذیر نخواهد بود که بتوانیم همه آن‌ها را با فرهنگ‌های موجود بخوانیم.

برای تحکیم و تعمیق و گسترش زبان فارسی چه باید کرد؟
برای تعمیق زبان فارسی باید کتاب‌های درسی، به‌معنای دقیق کتاب‌های درسی تالیف و تنظیم بشود، نه کتاب درسی که برای تبلیغات باشد. متاسفانه بعد از انقلاب کتاب‌های درسی را طوری تنظیم کرده‌اند که بیشتر به کتاب دینی شباهت داشته باشد. کتاب‌های درسی باید درست تنظیم بشود و معلمانی که برای تدریس زبان فارسی انتخاب می‌شوند، از برگزیدگان لیسانس و فوق لیسانس یا دکتری ادبیات فارسی در دانشگاه‌ها باشند و با علاقه‌مندی زبان فارسی را تدریس کنند. مخصوصا اینکه دانش‌آموزان را تشویق به کتاب خواندن بکنند. قبل از انقلاب که ما کتاب درسی تالیف کردیم، در آخر هرکدام از کتاب‌ها، فهرستی گذاشتیم تحت عنوان کتاب‌هایی خوبی که شما می‌توانید بخوانید. آن زمان بعضی از مدارس این کتاب‌ها را تهیه کرده و کتابخانه تشکیل داده بودند. ولی متاسفانه بعد از انقلاب، این فهرست‌ها را از کتاب‌ها حذف کردند. این‌کار باید دوباره تکرار بشود، یعنی در آخر هرکدام از کتاب‌های درسی، فهرستی از کتاب‌های خوب به‌دست داده بشود و مدارس مجبور باشند که این کتاب‌ها را تهیه کنند و کتابخانه‌ای در مدرسه داشته باشند و دانش‌آموزان را وادار و تشویق کنند که این کتاب‌ها را بخوانند. متاسفانه عادت کتابخوانی در مملکت ما وجود ندارد. شما اگر در اروپا با قطار یا ترن سفر کنید، می‌بینید که اغلب مسافران کتابی در دست دارند و مشغول مطالعه هستند. ولی در ایران این منظره را هیچ وقتی نمی‌بینیم. ما ایرانی‌ها عادت به کتاب‌خوانی نداریم! کتاب‌خوانی است که زبان را قوت می‌بخشد. یکی از راه‌های تعمیق و تقویت و استحکام زبان فارسی ترویج کتاب‌خوانی است.

در مورد ضرورت فرهنگ‌نویسی توضیح می‌دهید؟
زبان در حال دگرگونی است و فرهنگ نشان‌دهنده‌ واژگان زبان در مقطع ویژه تاریخی است و باید هم‌راستای دگرگونی‌ها، دگرگون شود و فرهنگ‌های نو نوشته شود. هر سال در جهان هزاران اختراع پدیدار می‌شود و در زمینه‌ اندیشه‌ بشری هزاران مفهوم ساخته می‌شود. همه این‌ها نام می‌خواهند. این نام‌ها به راستی واژه‌های نوینی هستند که باید وارد فرهنگ‌ها شوند. ملتی که فرهنگ روزآمد و برپایه‌ نیازهای جهان امروز ندارد، می‌توان گفت در دنیای امروز زندگی نمی‌کند. نیاز به فرهنگ لغات یک

دانشگاه آزاد که در اغلب شهرها شعبه دارد، رشته زبان و ادبیات فارسی آن، آن‌طوری که به نظر می‌آید چندان قوی نیست و نمی‌تواند جواب‌گوی واقعی تاریخ باشد.

نیاز پایه‌ای مدنی است.

سهم آذربایجان در فرهنگ فارسی؟
تنها من نیستم که شیفته زبان فارسی هستم. می‌توانم شهادت بدهم که بیشتر آذربایجانی‌ها زبان فارسی را دوست دارند. در تاریخ نیز سهم آذربایجان در فرهنگ فارسی قابل توجه است. برآورد کرده‌اند که بیش از شصت درصد استادان زبان فارسی در دانشگاه‌های کشور از آذربایجان برخاسته‌اند. در تاریخ نیز سهم آذربایجان در پدیدآوردن آثاری به فارسی به‌ویژه فرهنگ فارسی شایان توجه است. بنده‌ ناچیز در سخنرانی که در بنیاد شهریار تبریز کردم، سهم آذربایجان را در فرهنگ‌نویسی فارسی بررسی کردم و نشان دادم که تعداد زیادی از فرهنگ‌های فارسی از زیر دست آذربایجانی‌ها بیرون آمده است.

تفاوت و ارجحیت فرهنگ سخن با لغت‌نامه دهخدا و فرهنگ معین چیست؟
اول این را بگویم که اگر لغت‌نامه دهخدا و فرهنگ معین نبود، ما نمی‌توانستیم فرهنگ سخن را به‌وجود بیآوریم. آن‌ها در حقیقت پیشقراول و مقدمه‌ای برای فرهنگ سخن بودند و ما از آن‌ها بسیار استفاده کردیم. اما تفاوت فرهنگ سخن با لغت‌نامه دهخدا در این است که لغت‌نامه دهخدا، زبان فارسی را تا دوره مغول ارائه می‌کند. شواهد از دوران مغول به بعد فوق‌العاده کم است. مخصوصا شواهد دوره قاجاریه در حد صفر است. درحالی‌که ما در فرهنگ سخن از دوره قاچار و معاصر یکصد و پنجاه کتاب به‌عنوان ماخذ فیش کردیم و شاهد آورده‌ایم. بنابراین فرهنگ سخن به زبان روز توجه دارد، درحالی‌که لغت‌نامه دهخدا به زبان روز توجهی ندارد. اما تفاوت فرهنگ سخن با فرهنگ معین، بیشتر در این است که فرهنگ معین شاهد ندارد، درحالی‌که ما در فرهنگ سخن، شاهد آورده‌ایم. فرهنگ معین تلفظ کلمات را اغلب به صورت قدیمی به دست می‌دهد، درحالی‌که ما در فرهنگ سخن تلفظ امروزی کلمات را به دست داده‌ایم.

نظر شما در مورد فرهنگ جامع زبان فارسی چیست و در مقایسه با فرهنگ سخن چه ویژگی‌هایی دارد؟
فرهنگ جامع هنوز حرف«الف» آن به اتمام نرسیده است بنابراین نمی‌شود داوری کرد وقتی‌که فرهنگ جامع به اتمام برسد، آن وقت می‌شود در مورد آن داوری کرد. این مقداری که از فرهنگ جامع چاپ شده است حرف «الف» تا «الف خ» نشانگر این است که -اگر مقداری در ویرایش آن دقت بشود و اغلاط کمتری داشته باشد- فرهنگ بسیار خوبی خواهد بود. به هرحال فرهنگ بزرگی است که می‌شود از آن فرهنگ‌های کوچک‌تری استخراج کرد، اگر همت بکنند و کار را ادامه بدهند. این‌طورکه به نظر می‌رسد، کار این فرهنگ خیلی طول خواهد کشید، بعضی از همکاران فرهنگ جامع به من گفتند که حساب کرده‌ایم حدود هشتاد سال طول خواهد کشید تا این فرهنگ به اتمام برسد.

چرا از دل فرهنگ سخن این‌همه فرهنگ ریز و درشت بیرون آمده است؟
برای نیاز جامعه. برای این‌که کسانی‌که به شاهد نیاز ندارند، شاهدها را حذف کردیم و فرهنگ فشرده سخن را در دو جلد به دست دادیم. در واقع فرهنگ فشرده سخن، همان فرهنگ بزرگ منهای شواهد است. از نظر تعداد واژه‌ها و چیزها و موارد دیگر ندارد. اما فرهنگ روز که از فرهنگ فشرده درآمده است، برای کسانی است که با ادبیات قدیم سر وکار ندارند و فقط به زبان روز توجه دارند. فرهنگ کوچک سخن را برای دانشجویان و... تهیه کردیم. فرهنگ دانش‌آموز را برای دانش‌آموزان تهیه کردیم. در واقع ما فرهنگ بزرگ سخن را طوری طراحی کردیم که بشود از آن فرهنگ‌های مختلف استخراج بشود. برحسب نیاز جامعه بود که چنین کاری انجام دادیم. مردم هم این‌ها را خریده‌اند و دارند استفاده می‌کنند.

در گفت‌وگویی که با علی اشرف صادقی داشتیم، گفتند: فرهنگ سخن یک فرهنگ کوچک و دم‌دستی است، فرهنگ ادبیات کهن زبان فارسی نیست، مقداری از لغات قدیم را دارد بیشتر فرهنگ امروزی است، نظر شما در این مورد چیست؟
بله همین‌طور است، البته این حرف دقیق نیست، ما چندتا از کتاب‌های قدیمی را مدخل‌گزینی و فیش کردیم ولی اغلب از فهرست آخر کتاب‌ها استفاده کردیم. مثلا از فرهنگ لغات فنی، آقای دکتر مدبری استفاده کردیم. به هرحال امکانات ما محدود بود. ناشر خصوصی پشتیبان ما بود و می‌خواست هرچه زودتر کتاب چاپ بشود و ما در طول هشت سال توانستیم این فرهنگ‌ها (یعنی فرهنگ بزرگ سخن، فرهنگ فشرده سخن، فرهنگ روز سخن، فرهنگ کوچک سخن و...) را با کار شبانه‌روزی تمام اعضا چاپ کردیم. اگر امکانات بیشتری داشتیم، می‌توانستیم فرهنگ بزرگ‌تری چاپ کنیم. من حدود 30 سال در لغت‌نامه دهخدا کار کردم و قسمتی از حروف «الف»، «ر»، «کاف» و «ی» را نوشتم. وقتی‌که در لغت‌نامه دهخدا کار می‌کردم، روش لغت‌نامه مطلوب من نبود، طرحی در ذهن من شکل گرفت که این طرح وقتی از طرف انتشارات سخن به من پیشنهاد شد، روی کاغذ آمد و فرهنگ سخن را به وجود آوردیم.

علی اشرف صادقی معتقد است فرهنگی که امروز نوشته می‌شود باید رایانه‌ای باشد، هیچ‌کدام از این فرهنگ‌ها رایانه‌ای نیست، همه دستی است و در کار دستی خیلی ارجاعات کور و اشکالات دیگری پیش می‌آید. نظر شما چیست و آیا فرهنگ سخن رایانه‌ای شده است؟
متاسفانه در فرهنگ‌های رایانه‌ای هم این اشکال وجود دارد. در فرهنگ جامع زبان‌فارسی که به‌وسیله عده کثیری از افراد زیرنظر دکتر صادقی تالیف شده است اشکالاتی وجود دارد. آقای پورنامداریان مقاله‌ای در انتقاد از فرهنگ جامع زبان فارسی نوشته است. معلوم می‌شود که رایانه هم درست نمی‌تواند کارساز باشد. مخصوصا در تطبیق شاهد با معنا این ذهن انسان است که باید کارساز باشد رایانه نمی‌تواند کارساز باشد و این اشکال در فرهنگ جامع هست که در بعضی موارد –همان‌طورکه دکتر پورنامداریان تحقیق کرده است- معنا با شاهد سازگار نیست.

نظرتان در مورد کتاب‌های دستور زبان فارسی چیست، چرا دستوری واحدی نداریم و از میان دستورهای چاپ شده، کدام دستور را می‌پسندید، نظرتان در مورد دستور خانلری، خیام‌پور، فرشیدورد، لازار و دیگر کتاب‌های دستور زبان فارسی چیست؟
مرحوم دکتر خیام‌پور نخستین بار دستوری نوشت که برمبنای خود زبان فارسی بود، اقتباس از صرف و نحو عربی نبود. من در دانشگاه تبریز شاگرد ایشان بودم. در دانشگاه تهران نیز در درس دستور زبان فارسی، شاگرد استاد خانلری بودم. از تلفیق این دو کتاب دستور، من و دوست از دست رفته‌ام، مرحوم دکتر حسن احمدی‌ گیوی توانستیم دستور نسبتا جدید چاپ کنیم. طبعا در جواب سوال شما که کدام دستور بهتر است، من دستور خودم را بهتر می‌دانم. دستور استاد خیام‌پور در زمان خودش دستور بسیار خوب و فوق‌العاده‌ای بوده است ولی برای امروز مناسب نیست. دکتر فرشیدورد بیشتر به ترکیب و این مسائل توجه کرده است و متاسفانه انسجام درستی ندارد. دستور لازار کتاب زیاد جالبی نیست. یک فرد فرنگی خواسته است که به زبان فارسی خدمت بکند و دستور بنویسد.

چرا در دستورتان بحث صرف و نحو و آواشناسی را با هم آورده‌اید و آن‌ها را از هم تفکیک نکرده‌اید؟
نمیدانم علت چیست. (با خنده)

با مرحومان دکتر حسن احمدی‌گیوی و دکتر جعفر شعار کارهای مشترکی دارید، چه خاطره‌ای از آن‌ها دارید؟
با هر دوی این‌ها یعنی با  حسن احمدی‌گیوی و جعفر شعار، سال‌های طولانی همکاری داشته‌ام. هر دو آدم‌های بسیار فرهیخته‌ای بودند و ادبیات فارسی را خیلی خوب یاد گرفته بودند. قرارمان این بود که یک‌دیگر را بی‌رحمانه نقد کنیم. حتی وقتی‌که شاهنامه را شرح می‌کردیم، یک روزی به دکتر شعار گفتم از این‌ همدیگر را بی‌رحمانه نقد کنیم رنجیده خاطر نباشید، ایشان این حرف من را خیلی پسندید و گفت بله باید همین کار را انجام بدهیم. از همین روی هم با دکتر احمدی و به‌خصوص با دکتر شعار، نوشته‌های هم‌دیگر را به دقت می‌خواندیم و نقد می‌کردیم. خاطره‌های بسیار زیادی از آن‌ها دارم که وقت مجال نمی‌دهد.

از دوران دانشجویی در دانشگاه تبریز و استادان ادبیات دانشگاه تبریز چه خاطره‌ای دارید؟
 منوچهر مرتضوی سخنران بسیار مبرزی بود. هر کدام از کلاس‌های ایشان یک سخنرانی بسیار جالب بود. بیشتر به حافظ توجه داشت و کتابی که در مورد حافظ نوشته است، یکی از بهترین کتاب‌های مربوط به حافظ است و راه را برای بسیاری از حافظ‌شناسان بعدی باز کرده است. از نظر شخصیتی انسان بسیار دقیق و با‌ پرستیژ و در عین حال متواضع بود.
خیام‌پور آدم بسیار ملایم و متواضع و افتاده‌ای بود اغلب درس‌های دانشگاه را ایشان -در غیاب دیگر استادان که به فرصت مطالعاتی می‌رفتند- تدریس می‌کرد. یادم می‌آید عروض را استاد منوچهر مرتضوی تدریس می‌کرد ولی آن زمانی که به فرصت مطالعاتی به فرانسه رفته بود، دکتر خیام‌پور  به جای ایشان عروض درس می‌داد. استاد خیام‌پور برای اکثر دروس جزوه داشت و در موقع لازم از آن‌ها استفاده می‌کرد. چنان‌که گفتم آدم بسیار فروتنی بود. به‌خاطر دارم که روزی به کلاس آمد و پشت میز ایستاد –درحالی که عادت داشت همیشه می‌نشست و سر پا تدریس نمی‌کرد- ما متوجه نبودیم که صندلی نیست، آن روز تمام ساعت را سر پا ایستاد و نگفت که صندلی برایشان بیآورند. برخلاف دکتر ماهیار نوابی که سر پا تدریس می‌کرد و هیچ‌ وقت روی صندلی نمی‌نشست. کلاس‌های استاد ماهیار نوابی از نظر فکری بسیار برای من آموزنده بود. بسیاری از مسائل فکری را که من برای خودم معضل می‌دانستم، توانستم در کلاس‌های ایشان حل بکنم. ایشان ادبیات ایران قدیم یعنی اوستا و تاریخ زبان و زبان پهلوی و... تدریس می‌کرد. این است که بعضی از دانشجویان متعصب تبریزی فکر کرده بودند که او زرتشتی است. برای این‌که تمام متونی که تدریس می‌کرد، مربوط به ایران باستان و دین رزتشتی بود. روزی یک دانشجویی در کلاس جسارت کرد و گفت استاد شما چه دینی دارید؟ -پیشتر گفتم که استاد سر پا تدریس می‌کرد- ایشان به همان حالت سر پا ایستاد و کلاس در سکوت فرو رفت، بعد مکث طولانی گفت اگر در دنیا یک دینی باشد که یک نفر پیرو داشته باشد، من می‌روم در کنار آن می‌نشینم.


در مورد فرهنگ نفسیی(ناظم‌الاطبا) چه نظری دارید؟
ناظم‌الاطبا فرهنگ بسیار جامع بدون شاهدی است. یعنی تمام لغات فارسی و عربی را دارد و مراجعه‌کننده را از مراجعه به کتاب‌های فارسی و عربی بی‌نیاز می‌کند ولی امروزه چندان کارساز نیست برای این‌که لغات امروزی را ندارد و حدود صدسال پیش نوشته شده است، ولی برای خواندن متون قدیم، بسیار کارساز و مفید است.

در مورد خود سعید نفیسی چه نظری دارید؟
سعید نفیسی بسیار آدم ایران‌دوستی بود و ایران و زبان فارسی را بسیار گرامی می‌داشت. آثار

با نادر نادرپور و محمدحسین مصطفوی‌ جباری، اغلب به رستوران می‌رفتیم و شام می‌خوردیم. در این نشست‌ها، نادرپور اشعار خود را با لحن بسیار جالبی می‌خواند. با اخوان ثالث همراه با علی‌اصغر خبره‌زاده در بعضی از مواقع مرتبط بودیم.

بسیار متعددی در زبان فارسی به‌وجود آورده است. اطلاعات وسیعی در مسائل گوناگون داشت. این‌که می‌گویند عمق کمی داشت، چندان سخن درستی نیست.

در مورد تصحیح انتقادی دیوان حافظ توضیح می‌دهید؟
دیوان حافظ در قرن حاضر مورد توجه محققان قرار گرفته است، درحالی‌که در گذشته این‌قدر به حافظ پرداخته نمی‌شد. در واقع آن‌چه که به حافظ پرداخته شده و پرداخته می‌شود، درباره هیچ شاعری انجام نشده است. ما تصحیح‌های خوبی از حافظ در دست داریم. در درجه اول تصحیح قزوینی بعد خانلری، خرمشاهی، سایه، دکتر عیوضی، بهرام اشتری که ایشان نسخه 827 را مبنا قرار داده است و با دیوان‌های نیساری، خانلری و خرمشاهی، مقابله کرده است. من در سخنرانی که چند سال پیش در ایران‌شناسی داشتم  پیشنهاد کردم که حافظ‌شناسان موافقت کنند و مواردی را که اختلاف دارند بررسی کنند و حافظ نهایی به دست بدهند. این پیشنهاد مورد توجه مطبوعات قرار گرفت، اما مورد توجه خود حافظ‌شناسان قرار نگرفت. من بررسی کرده‌ام که تصحیح‌های اغلب این‌ها با هم یکسان است، بنابراین می‌شود گفت که در بعضی از غزل‌ها شکل نهایی به‌وجود آمده است و امید است که در آینده در همه غزل‌ها شکل نهایی به وجود بیاید. مثلا در این غزل که نگاه کردم دیدم که در اغلب تصحیح‌ها یکسان است.
سحر با باد می‌گفتم حدیث آرزومندی 
                                     
خطاب آمد که واثق شو به الطاف خداوندی
دعای صبح و آه شب کلید گنج مقصود است
                                       بدین راه و روش می‌رو که با دلدار پیوندی
الا ای یوسف مصری که کردت سلطنت مغرور
                                        پدر را باز پرس آخر کجا شد مهر فرزندی
جهان پیر رعنا را ترحم در جبلت نیست
                              زمهر او چه می‌پرسی در او همت چه می‌بندی
همایی چون تو عالی‌‌قدر حرص استخوان تا کی
                                     دریغ آن سایه همت که بر نا اهل افکندی
در این بازار اگر سودی است با درویش خرسند است
                                 خدایا منعمم گردان به درویشی و خرسندی
به شعر حافظ شیراز می‌رقصند و می‌نازند 
                                
سیه چشمان کشمیری و ترکان سمرقندی
بنابراین می‌شود امیدوار بود که بین تصحیح‌های مختلف حافظ  اختلاف‌نظر کمتر شود و بتوان یک حافظ نهایی به دست داد.

از شروح مختلف دیوان حافظ کدام را می‌پسندید و مناسب‌تر می‌دانید؟
از میان شرح‌های حافظ، شرح جدیدی چاپ شده است ولی من هنوز فرصت نکرده‌ام مطالعه کنم، -شرح شوق از سعید حمیدیان که کتاب سال هم انتخاب شد-، این‌طور که از نقدهایی که بر این کتاب نوشته‌اند برمی‌آید، بهترین شرح حافظ است. ولی من به ضِرس قاطع نمی‌توانم چیزی بگویم. برای این‌که هنوز این کتاب را نخوانده‌ام. شرح خرمشاهی که 250 غزل را شرح کرده است، به جای خود شرح بسیار خوبی است. من هم 100 غزل حافظ را -باعنوان صدای سخن عشق- شرح کرده‌ام که چاپ دوازدهم آن اخیرا منتشر شده است.

با مرحوم رشید عیوضی ارتباط داشتید؟
بله، وقتی که ما دانشجو بودیم، دکتر عیوضی در دانشکده ادبیات دانشگاه تبریز رئیس آموزش بود. در این اواخر که بنیاد شهریار تاسیس شد، من و ایشان و چند نفر دیگر عضو شورای علمی آن موسسه بوده و هستیم، ایشان مرحوم شدند و جای ایشان هنوز کسی انتخاب نشده است. در شورای بنیاد شهریار که فرهنگستان زبان و ادب فارسی به‌وجود آورده است، اغلب ایشان را می‌دیدم و از محضرشان استفاده می‌کردم. انسان بسیار دقیقی بود و حافظ ایشان یکی از بهترین حافظ‌ها است.  

با زنده‌یاد عباس ماهیار همکار بودید؟
با مرحوم عباس ماهیار در دانشگاه تبریز هم‌دانشکده‌ای بودم. ایشان هم مثل من شاگرد استادان خیام‌پور، مرتضوی، ماهیارنوابی، ترجانی‌زاده، حسن قاضی طباطبایی و... بود، در دانشگاه تربیت معلم -که امروز به دانشگاه خوارزمی تغییر عنوان داده است- همکار بودیم و از محضرشان استفاده می‌کردیم. آدم بسیار دقیقی بود مخصوصا در مورد دو چیز ایشان تخصص داشت، یکی در مورد خاقانی و دیگری نجوم قدیم. در هر دو مورد کتاب نوشت و قابل استفاده است و برای فهم خاقانی بسیار مفید است.

برخوردتان با منتقدین آثارتان چگونه است و آیا انتقادهایی که بر آثار شما داشته‌اند را پذیرفته‌اید؟
آن‌هایی که از سر انصاف نوشته شده است با جان دل پذیرفته‌ام، ولی آن‌هایی که با غرض نوشته شده طبعا پذیرفتنی نیست.

آیا شیوه و مواد تدریس فارسی عمومی در دانشگاه‌ها را مطلوب ارزیابی می‌کنید؟ پیشنهادتان برای بهبود آن چیست؟
حقیقت این است که 3 واحد درس فارسی عمومی، دانشجویان را به جایی نمی‌رساند. این است که من معتقد هستم این درس باید حذف بشود و به جای آن، آموزش زبان فارسی در دوره دبیرستان تقویت بشود. دانشجویی که وارد دانشگاه می‌شود باید زبان فارسی را به خوبی یاد گرفته و دانسته باشد، نه‌ این‌که بخواهند تازه در دانشگاه زبان فارسی را به او یاد بدهند. به نظر من این درس در دانشگاه زاید است.

فکر می‌کنید ادبیات -با این شرایطی که در دانشگاه‌های ایران دارد- و هزینه‌های اداره گروه‌های پرشمار ادبیات چه نقشی می‌تواند در جامعه ایفا کند و چگونه دین خود را به کشور ادا نماید؟ آیا فقط به صورت چرخه آموزش برای آموزش باید باشد؟
در این اواخر گروه‌های زبان و ادبیات فارسی در بسیاری از دانشگاه‌ها تاسیس شده است. وقتی که ما دانشجو بودیم، فقط در دانشگاه تهران فوق لیسانس ادبیات فارسی وجود داشت و تعداد دانشجویان در این دوره حداکثر بیش از 10 نفر نبود. درحالی‌که الان در اغلب شهرستان‌ها و حتی شهرهای کوچک، رشته زبان و ادبیات فارسی وجود دارد. این کمیت باعث شده است که کیفیت بسیار پایین باشد. به نظر من این نوع ادبیاتی که در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود، نمی‌تواند جواب‌گوی آن‌چه که می‌پرسید باشد. باید تغییر اساسی در برنامه دانشکده‌های ادبیات و رشته ادبیات فارسی به‌وجود بیاید. مخصوصا دانشگاه آزاد که در اغلب شهرها شعبه دارد، رشته زبان و ادبیات فارسی آن، آن‌طوری که به نظر می‌آید چندان قوی نیست و نمی‌تواند جواب‌گوی واقعی تاریخ باشد.

چرا فقط تعداد محدودی شاعر و ادیب برجسته شده‌اند و از دیگر بزرگان ادب این سرزمین که چون گنجی مخفی هستند، نامی برده نمی‌شود و معرفی نمی‌شوند؟ چرا اغلب تمرکز بر فردوسی، مولانا، سعدی و حافظ است؟
به علت درخشان بودن این‌ها است. در واقع حافظ همه را –حتی فردوسی و مولانا و سعدی را- تحت‌شعاع قرار داده است. هر سال چندین دیوان حافظ منتشر می‌شود درحالی‌که مثلا از شاهنامه، هر چند سال یک نسخه چاپ می‌شود. علت این‌که به شاعران درجه دو و سه و چهار پرداخته نمی‌شود، نفوذ فوق‌العاده این چهار شاعری است که شما نام بردید. در جایی مطلبی را خواندم که دانشمند ترک زبانی، چنین اظهارنظر کرده بود که شاعران درجه اول ترک، هم‌تراز با شاعران درجه چهار ایران هستند. یعنی ادبیات ایران آن‌قدر قوی است که ایشان به این مقایسه پرداخته است. اما این‌که چرا به شاعران دیگر پرداخته نمی‌شود، اگر مجلات ادبیات دانشکده‌های مختلف را بخوانید، می‌بینید که این‌طور نیست، بلکه گاهی به آن‌ها هم پرداخته می‌شود، ولی این پرداختن در حد شاعران بزرگ نیست. بله در مقام مقایسه می‌شود گفت در واقع نسبت به این‌ها کمی ظلم شده است. آن‌طور که باید و شاید به آن‌ها پرداخته نشده است. مثلا کلیم کاشانی واقعا شاعر بزرگی است، ولی خیلی کم مورد توجه قرار گرفته است. بعد از این چهار شاعری که نام بردید، نظامی گنجوی قرار دارد، حتی بعضی‌ها نظامی را در کنار و هم‌ردیف این چهار شاعر قرار می‌دهند، با این وجود در مقایسه با آن چهار شاعر، کمتر به آن پرداخته شده است و به نوعی مورد بی‌توجه قرار گرفته است. به هر حال شاعران در طول تاریخ -نه تنها در ایران بلکه در تمام دنیا- فراز و فرود دارند. مقاله‌ای درباره فراز و فرود ویکتور هوگو در ادبیات فرانسه خواندم که بعضی مواقع خیلی مورد توجه بوده است و در مواردی مورد بی‌مهری قرار گرفته است. چنین کاری نیز در ایران مصداق دارد. بعضی از شاعران در مواقعی زیاد مورد توجه بوده‌اند، مثلا انوی‌ابیوردی از شاعرانی است که در زمان حیات خود و حتی بعد از زمان خودش از شاعران درجه اول به حساب می‌آمد. تا جایی که در وصف او گفته‌اند:
              
در شعر سه تن پیمبرانند         هر چند که لا نبی بعدی
           اوصاف و قصیده و غزل را          فردوسی و انوری و سعدی
یعنی انوری و فردوسی و سعدی را بزرگ‌ترین شاعران می‌دانسته‌اند. درحالی‌‌که امروز انوری را جزء شاعران درجه دوم به حساب می‌آوریم. همین‌طور بعضی شاعران دیگر در مواردی مورد بی‌مهری قرار گرفته‌اند. مثلا خود فردوسی که پدر شاعران ایران است، در دوره صفویه، مورد بی‌توجهی بعضی از علما قرار گرفته است. محمدباقر مجلسی در کتاب عین‌الحیات می‌گوید که شاهنامه فردوسی جز دروغ و دغل چیزی نیست.

برای حفظ گویش‌های رو به زوال ایرانی باید چگونه عمل کنیم؟
باید این گویش‌ها ضبط بشود و برای هرکدام از این گویش‌ها، فرهنگی تهیه بشود. مثلا برای گیلکی، فرهنگی درست کرده‌اند باید برای دیگر گویش‌ها و لهجه‌ها نیز چنین کاری بشود. همچنین باید به ‌وسیله ضبط‌‌ صوت این گویش‌ها را ضبط کرد تا در آینده مورد بررسی قرار بگیرند. باید در فرهنگستان و دانشگاه‌ها برای این گویش‌ها و لهجه‌ها مراکزی وجود داشته باشد. چنان‌که در فرهنگستان چنین مرکزی برای بررسی گویش‌های مختلف وجود دارد، اما از آنجایی‌که گویش‌های متنوع و زیادی در ایران وجود دارد و بعضی از آن‌ها در حال انقراض است، مقدار کوششی که در حال حاضر در این زمینه انجام می‌گیرد اصلا کافی نیست و باید با جدیت بیشتری این کار انجام بشود. به‌عنوان مثال در نزدیکی زادگاه من در تکاب، دهکده‌ای وجود داشت که به زبان خاصی صحبت می‌کردند که از زبان‌های قدیمی ایرانی بود، ساکنان آن به شهرهای مختلف مهاجرت کردند و این دهکده خالی از سکنه شد، در نتیجه این زبان از بین رفت. -این را در همین عمر خودم شاهد بودم.- نظیر این در جاهای دیگری نیز وجود دارد. بنابراین باید برای ثبت و ضبط و تحقیق در باره گویش‌های محلی، یک ارگان

به نظر من شاهنامه خالقی مطلق کار بسیار خوبی است و بسیار بهتر از چاپ مسکو است. به علت اینکه همه نسخه‌های قدیمی و کهن را دیده است و خود ایشان هم ایران‌شناس و فارسی‌دان ایرانی است، درحالی‌که همه تصحیح کنندگان چاپ مسکو ایرانی نبوده‌اند.

و موسسه خاصی به‌وجود بیاید. حالا یا در فرهنگستان یا در دانشگاه‌ها یا وزارت فرهنگ یا وزارت علوم، مرکز بزرگی عهده‌دار این امر بشود و گرنه این‌ گویش‌ها و لهجه‌ها و زبان‌های مختلف، در معرض انقراض جدی قرار دارند.

در فرهنگ سخن از لهجه تهرانی استفاده کرده‌اید، چرا از دیگر لهجه‌ها استفاده‌ای نشده است؟
چون زبان معیار فارسی که در روزنامه‌ها، نشریات، تلویزیون، رادیو و... به کار می‌رود زبان معیار تهرانی است و از همین روی هم ما این زبان را مبنا قرار دادیم. کار درستی نبود که یک زبان و لهجه و گویش محلی را مبنا قرار بدهیم.

نقش منابع مرجع در اعتلای سطح فرهنگ جامعه چیست؟
بی‌تاثیر نیست، مثلا دایرةالمعارف مصاحب یا لغت‌نامه دهخدا در جامعه ما اثر خاص خود را گذاشته است. منتهی میزان این تاثیرگذاری نیاز به بررسی جامعه‌شناختی دارد

با کدام‌یک از شاعران و نویسندگان معاصر دوستی و رفاقت نزدیک داشتید؟
با مرحوم نادر نادرپور و مهدی اخوان‌ثالث دوستی و رفاقت نزدیک داشتم.

چه خاطره‌ای از آن‌ها دارید؟
با نادر نادرپور و  محمدحسین مصطفوی‌ جباری، اغلب به رستوران می‌رفتیم و شام می‌خوردیم. در این نشست‌ها، نادرپور اشعار خود را با لحن بسیار جالبی می‌خواند. با اخوان ثالث همراه با  علی‌اصغر خبره‌زاده در بعضی از مواقع مرتبط بودیم. اخوان ثالث بعد‌از انقلاب، -در سال 1358- مدت یک ترم در دانشگاه تربیت معلم که امروز دانشگاه خوارزمی شده است، تدریس می‌کرد. قضیه از این قرار است که وقتی انقلاب شد، دانشجویان انقلابی مایل بودند که با شاعران مخالف رژیم شاه، گفت‌وگویی داشته باشند و از آن‌ها دعوت بشود که در دانشگاه تدریس کنند. من در دانشگاه تربیت معلم، ادبیات معاصر تدریس می‌کردم، پیشنهاد کردم که در دانشگاه درسی به اخوان ثالث داده بشود. ایشان هم پذیرفت. برای درس ادبیات معاصر صد نفر داوطلب (دانشجو) داشتیم، آن‌ها را به دو گروه تقسیم کردیم که یک گروه با من و گروه دیگری با اخوان ثالث درس داشتند. روز اول که من به کلاس رفتم، فقط یک نفر حضور داشت، همه به کلاس اخوان رفته بودند و آن‌جا حضور پیدا کرده بودند. روز دوم که کلاس رفتم دیدم که دو نفر حضور دارند، بقیه به کلاس اخوان رفته‌اند. کم‌کم دانشجویان کلاس من بیشتر شد و از کلاس اخوان کاسته شد، سوال کردم که چرا به کلاس ایشان نمی‌روید؟ گفتند آن‌چه را که در روز اول گفت، فقط همان را تکرار می‌کند، هیچ چیز دیگری جز تکرار همان مطلب جلسه اول نمی‌گوید. ایشان چون معلم نبود، طرح درس نداشت، در‌حالی‌که من معلم بودم و طرح درس داشتم و مطابق برنامه هر روزی یک نفر از شاعران را مطرح می‌کردم، توضیح می‌دادم و بررسی می‌کردم. (باخنده، این خاطره‌ای است که از اخوان دارم) .

در گفت‌و‌گویی که با فتح‌الله مجتبایی داشتیم، گفتند: شک نیست که در میان شاعران نیمایی، شاملو و اخوان چهره‌های درخشانی هستند، ولی علت این‌که شعر شاملو یا اخوان این‌طور مطرح شد وجود حزب توده و دستگاه تبلیغاتی حزب توده بود. نادرپور را در توطئه سکوت گذاشتند و در مورد او چیزی ننوشتند.
من هم معتقدم نادر نادرپور شاعر بزرگی است و در آینده بیشتر از او خواهیم شنید و نام ایشان ماندگار خواهد ماند. اخیرا در یکی مجلات خواندم که نادرپور را با فروغ فرخزاد مقایسه کرده بود و نوشته بود که اسم نادرپور به علت این‌که درباره فروغ فرخزاد شعر سروده خواهد ماند. گفتم این قضاوت بسیار ظالمانه است، فروغ شاعر بزرگی است ولی نادرپور هم در حد خودش شاعر بزرگی است و این‌طور نیست که علت ماندگاری نادرپور در تاریخ این باشد که درباره فروغ شعر گفته باشد.

از ارتباط نادرپور و فروغ بگویید
در این مورد مختصری می‌دانم. نادرپور مشوق فروغ بود، برای این‌که حدود پنج سال از فروغ بزرگ‌تر بود و زودتر از فروغ فرخزاد به‌عنوان شاعر شناخته شده بود. بعدها میانه آن‌ها به هم خورد و نادرپور از فروغ رنجید و آن شعر معروف «بت شکن» را در مورد فروغ سرود.

خاطره‌ای از احمد شاملو دارید؟
وقتی که من در دانشکده علوم ورزشی رئیس گروه زبان‌ها بودم، یکی از استادان تحصیل کرده آلمان، کتاب کوچک خاصی را از زبان آلمانی، برای کودکان ترجمه کرده بود، من این کتاب و ترجمه را که مطالعه کردم، دیدم کتاب بسیار خوبی است ولی بسیار ناقص و ضعیف ترجمه شده است. این بود که به‌وسیله انتشارات زمان از احمد شاملو خواهش کردم که این کتاب را ویرایش کند. به یاد دادم که آن موقع -قبل از انقلاب، سال 52 یا 53- پنج هزار تومان دادیم، شاملو این کتاب را با زبان خاص خودش به طرز بسیار خوب و شیوایی ویرایش کرد و کتاب بسیار مورد توجه قرار گرفت. ولی شاملو حاضر نشد که اسمشان روی کتاب باشد. این خاطره‌ای که از احمد شاملو دارم.

خاطره‌ای استاد شهریار دارید؟
اولین بار شهریار را در سال 1333 در دبیرستان منصور تبریز دیدم. آن زمان من در تکاب، دبیر دبیرستان بودم و دبیران دبیرستان را در همایشی در تبریز جمع کرده بودند و از جمله برنامه‌ها دیدار با استاد شهریار بود. روزی استاد شهریار را به دبیرستان منصور دعوت کردند. در آن‌جا آخرین سروده خود تا آن زمان - شعر معروف «پیام به انشتین»- را خواند.

بهترین تصحیح از شاهنامه کدام است؟
به نظر من شاهنامه خالقی مطلق کار بسیار خوبی است و بسیار بهتر از چاپ مسکو است. به علت اینکه همه نسخه‌های قدیمی و کهن را دیده است و خود ایشان هم ایران‌شناس و فارسی‌دان ایرانی است، درحالی‌که همه تصحیح کنندگان چاپ مسکو ایرانی نبوده‌اند. به هر روی آخرین چاپی که از شاهنامه به‌عنوان بهترین می‌شناسیم، شاهنامه خالقی مطلق است.

نظرتان در مورد زبان معیار چیست؟
زبان معیار همان زبان تهرانی است که در آثار نویسندگان خوب روزگار ما به کار می‌رود. زبان فارسی در مطبوعات با اغلاط همرا است. فرهنگستان زبان و ادب فارسی، روزنامه‌ها را بررسی می‌کند و به روزنامه‌ای که زبان فارسی را به‌طور صحیح به کار می‌برد، جایزه می‌دهد. مثلا دوسال پیش روزنامه شهروند انتخاب شد. به نظر من این کار بسیار خوبی است، چرا که روزنامه‌ها تشویق می‌شوند که زبان را به صورت صحیح به کار ببرند. موضوع دیگر این‌که باید تشویق کرد که روزنامه‌ها، ویراستار زبان داشته باشند. به‌خصوص در صفحه حوادث روزنامه‌ها، اغلب خیلی عجولانه از زبان استفاده می‌شود و از زبان معیار دور شده است.

از ادبیات کلاسیک جهان چه آثاری را خوانده‌اید؟
آثار بزرگ ادبیات جهان ، آن‌هایی را که به فارسی ترجمه شده‌اند، خوانده‌ام، مثلا جنگ و صلح تولستوی، خانواده تیبو نوشته روژه مارتن دوگار، ترجمه ابوالحسن نجفی که یکی از بهترین ترجمه‌ها است و من به همه نویسندگان توصیه می‌کنم که این کتاب را بخوانند.

در لغت‌نامه دهخدا مشغول چه کاری هستید؟
آن‌جا لغت‌نامه فارسی را ادامه می‌دهیم. لغت‌نامه فارسی، لغت‌نامه‌ای است که آقای دکتر دبیرسیاقی تاسیس کرده است و بزرگ‌تر از لغت‌نامه دهخدا است و با شواهد و لغت بیشتری تالیف می‌شود.

با فرهنگ سخن چه تفاوتی دارد؟
فرهنگ سخن، فرهنگ دم‌دستی است. فرهنگ لغت‌نامه فارسی، مثل فرهنگ جامع زبان فارسی فرهنگستان است. ولی خیلی کند پیش می‌رود. از سال 59 شروع شده ولی هنوز حرف «ب» تمام نشده است. بنابراین، این فرهنگ نیز مانند فرهنگ جامع، 100 سال زمان خواهد برد تا به جایی برسد.

با فرهنگ جامع چه تفاوتی دارد؟
در فرهنگ جامع، شاهد که برای لغات آورده می‌شود، قرن‌ها را مشخص می‌کند و از هر قرنی یک شاهد ذکر می‌شود، ولی در لغت‌نامه فارسی این‌کار انجام نمی‌شود، بلکه شواهد از اول تا آخر به ترتیب تاریخی ذکر می‌شود و شواهد بیشتری از فرهنگ جامع دارد.

با فرهنگ معین چه تفاوتی دارد؟
با فرهنگ معین که اصلا قابل مقایسه نیست، فرهنگ معین، فرهنگ کوچکی است که شاهد ندارد.

با لغت‌نامه چه تفاوتی دارد؟
همان‌طورکه قبلا گفتم لغت‌نامه تا قرن هفتم شاهد دارد و از قرن هفت به بعد شاهد خیلی اندک است و بعضا از صائب شاهدی ذکر می‌شود. ولی لغت‌نامه فارسی، از دوره مغول به بعد تا عصر حاضر –حتی از جمال‌زاده هم- شاهد آورده می‌شود.

به نظر شما نسل امثال فروزانفر، همایی، مینوی، خانلری، زرین‌کوب و دیگر استادن بزرگی که در واقع می‌شود گفت بحرالعلوم‌ها بودند، تمام شده است؟
فروزانفر خیلی بالاتر از همایی بود، چون حافظه بسیار غنی و سرشار و قوی داشت. درحالی‌که همایی چنین نبود. البته این را اضافه کنم که استاد همایی، استاد بسیار بزرگی بود. در این روزگار استاد دکتر محمدرضا شفیعی‌کدکنی را داریم که جانشین فروزانفر است.

یکی از جالب‌ترین خاطرتتان؟
وقتی که فرهنگ سخن را تالیف می‌کردیم، روزی یک شاهدی از جمال‌زاده را بررسی می‌کردم و فیش جمال‌زاده در دستم بود در همین هنگام یکی از همکاران وارد شد و خبر داد که جمال‌زاده فوت کرده است. این برای من خیلی عجیب بود.

به نظر شما نخبه کیست؟
نخبه کسی است که کار مهمی -چه در زمینه علوم محض و چه در مورد علوم انسانی- برای کشور انجام داده باشد. مثلا دکتر حسابی، فروزانفر نخبه بودند.

چه سفارشی به دانشجویان و محققان دارید؟
سفارشی که من همیشه در کلاس داشتم و حالا هم دارم این است که آثار فصحای زبان فارسی را بیشتر مطالعه کنند. قبل از انقلاب در دانشکده علوم ارتباطات تدریس داشتم، فهرستی از آثار فصحای زبان فارسی، فروزانفر، مجتبی مینوی، عباس اقبال، خانلری و... که زبان فارسی را به‌طور فصیح و شیوا نوشته‌اند توصیه می‌کردم که بخوانند. به این شیوه زبان، ملکه ذهن می‌شود.

از این سرنوشت و این راهی که انتخاب کردید خرسند هستید؟
بله، از راهی که انتخاب کردم، زاضی و خشنود هستم. به هر حال سرنوشت من با زبان فارسی گره خورد و معلم زبان فارسی شدم. قبل از این‌که به دانشگاه بروم نیز ادبیات فارسی تدریس می‌کردم. حدود شصت و اندی سال در مقاطع مختلف تحصیلی، از دبستان، دبیرستان، دانشگاه در دوره‌های مختلف لیسانس و فوق‌لیسانس و دکتری ادبیات فارسی تدریس کرده‌ام.

فرزندان راه شما را ادامه دادند؟
نه. دخترم پزشک است و پسرم در امور گردشگری کار می‌کند.

در ایران زندگی می‌کنند؟
نه  ساکن فرانسه هستند و آن‌جا زندگی می‌کنند.

اوقات فراغت‌تان را چگونه می‌گذرانید؟
در اوقات فراغت بیشتر به مطالعه و خواندن شعر حافظ می‌پردازم.

اگر به جایی تبعید بشوید که مجبور باشید فقط یک کتاب باخودتان ببرید کدام کتاب را انتخاب می‌کنید؟
بدون شک دیوان حافظ

سخن آخر؟
آرزوی سلامتی

حسن انوری در یک نگاه:
سال و محل تولد: 1312 تکاب
سوابق علمی-اجرايی:
چهره ماندگار زبان و ادبیات فارسی.
استاد بازنشسته زبان و ادبیات فارسی دانشگاه دانشگاه تربيت معلم تهران.
 
عضو شورای عالی علمی دايره‌المعارف بزرگ اسلامی از 1384 تاکنون (1393).
 
عضو پيوسته شورای عالی فرهنگستان زبان و ادب فارسی از 1382ش.
همکاری با سازمان لغت‌نامه دهخدا از 1349-1350ش.
موسس مجموعه گنج ادب‌، 1371ش.
آغازگر فرهنگ‌نامه‌های فارسی
.

منبع: خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)

 

افزودن دیدگاه جدید

Filtered HTML

  • نشانی صفحه‌ها وب و پست الکترونیک بصورت خودکار به پیوند تبدیل می‌شوند.
  • تگ‌های HTML مجاز: <a> <em> <strong> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • خطوط و پاراگراف‌ها بطور خودکار اعمال می‌شوند.

Plain text

  • تگ‌های HTML مجاز نیستند.
  • نشانی صفحه‌ها وب و پست الکترونیک بصورت خودکار به پیوند تبدیل می‌شوند.
  • خطوط و پاراگراف‌ها بطور خودکار اعمال می‌شوند.